Светодиоды для растений

Агротехнический форум памяти Станислава Куликова (Stas).

Re: Светодиоды для растений

Сообщение KMax » 15 дек 2013, 00:17

kulibin писал(а):Объясните, что не так в этой фразе :
Хлорофилл поглощает энергию солнечного света, которая затем используется при синтезе молекул АТФ из АДФ и фосфорной кислоты, а также способствуют расщеплению молекул воды.
Здесь расщепление воды является только одной из составляющих процесса, как я понимаю.

Всё так, да только откуда берётся электрон, передаваемый по электронтранспортной цепи? Из воды при фотолизе. Откуда берётся протон, создающий разность потенциалов, благодаря которой синтезируется АТФ? Опять из воды при фотолизе! А потом этот водород по цепочке уходит на синтез глюкозы, который может происходить вообще в другой клетке. Вот схема чтобы понятнее было:
Вложения
873.jpg
KMax
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:09
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение KMax » 15 дек 2013, 00:28

kulibin писал(а):
KMax писал(а):Перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО написанное мной. А ещё лучше- написанное в солидных источниках. Так как Вы не биолог- то ОЧЕНЬ внимательно ;) Светом вызывается фотолиз, всё остальное его следствия.
Ещё раз повторяю: на частоту света растению не пофигу из-за наличия фотосенсоров. Это как бы набор выключателей, которые включают и выключают биохимические процессы.

Ок. То есть подытожим : 1. Свет в процессе фотосинтеза нужен только для разделения воды. 2. Фоторецепторы служат для запуска тех или иных биохимических процессов.
Это видится логичным, если рассматривать выращивание в грунте в течении стандартного природного цикла. Изменение спектрального состава влияет на запуск разных стадий развития растения благодаря фоторецепторам.
Тогда почему растение способно вырасти , пусть и хреново, под красным монохромом ? Там других спектров нет - нечему запускать процессы.
Вот что нашел попутно :
В Технологическом институте Карлсруэ ученые совершили невозможное. В ходе исследований обменных процессов в растениях они смогли вывести экземпляр, который способен расти и развиваться в абсолютной темноте.

Уже давно в науке являлся неоспоримым тот факт, что без света в растении не могут идти жизненно важные процессы. Свет контролирует рост, а, главное, снабжает растения энергией в процессе фотосинтеза. К тому же чувствительные к свету фоторецепторы растений отвечают на прорастание семян, а также формирование бутонов у цветов и рост листьев. Процесс цветения также невозможен при отсутсвии светового воздействия.

Ученые Технологического института в качестве эксперимента удалили из клеток растений важный компонент фоторецепторов фикоцианобилин, а на его место искусственно ввели синтетическое вещество 15Ea-фикоцианобилин, имеющее сходные химические свойства и функции. При введении синтетического компонента в растительных клетках начинался процесс активизации фотосинтеза, и растение независимо от того, находилось оно на свету или в темноте, начинало расти. В итоге после подобной модификации растение обретало способность развиваться в абсолютной темноте аналогично развитию на свету.

Под красным монохромом процессы запускает фитохром. Не так уж и нечему =)
Редис, например, может под синим монохромом вырасти, а под красным сдохнет. Томаты наоборот под красным монохромом растут.
А приведённая Вами новость полуфэйковая. Вот оригинал публикации: http://www.rz.uni-karlsruhe.de/~db127/m ... dopsis.pdf
Обманутые растения просто стали развиваться так, будто всегда горит свет используя запасенную органику. Ни о каком автотрофном питании в темноте тут речи не идёт!!!
KMax
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:09
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение kulibin » 15 дек 2013, 01:18

KMax писал(а):Всё так, да только откуда берётся электрон, передаваемый по электронтранспортной цепи? Из воды при фотолизе. Откуда берётся протон, создающий разность потенциалов, благодаря которой синтезируется АТФ? Опять из воды при фотолизе! А потом этот водород по цепочке уходит на синтез глюкозы, который может происходить вообще в другой клетке. Вот схема чтобы понятнее было:

Ок, следующая цитата :)

Под влиянием энергии солнечного света молекула хлорофилла возбуждается, в результате чего один из её электронов переходит на более высокий энергетический уровень. Этот электрон, проходя по цепи переносчиков (белков мембраны хлоропласта), отдаёт избыточную энергию на окислительно-восстановительные реакции (синтез молекул АТФ).

Не вижу тут участия продуктов расщепления молекулы воды. И если избыточная энергия идет на окислительно-восстановительные реакции - на что идет основная ?
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19245
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1054 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение KMax » 15 дек 2013, 01:35

kulibin писал(а):
KMax писал(а):Всё так, да только откуда берётся электрон, передаваемый по электронтранспортной цепи? Из воды при фотолизе. Откуда берётся протон, создающий разность потенциалов, благодаря которой синтезируется АТФ? Опять из воды при фотолизе! А потом этот водород по цепочке уходит на синтез глюкозы, который может происходить вообще в другой клетке. Вот схема чтобы понятнее было:

Ок, следующая цитата :)

Под влиянием энергии солнечного света молекула хлорофилла возбуждается, в результате чего один из её электронов переходит на более высокий энергетический уровень. Этот электрон, проходя по цепи переносчиков (белков мембраны хлоропласта), отдаёт избыточную энергию на окислительно-восстановительные реакции (синтез молекул АТФ).

Не вижу тут участия продуктов расщепления молекулы воды. И если избыточная энергия идет на окислительно-восстановительные реакции - на что идет основная ?

Поизучайте фотосинтез внимательнее. Я например весьма информативную схемку привёл пару сообщений назад. Вы только что описали первую стадию фотолиза воды :)
В случае фотосинтеза растений (оксигенного) хлорофилл на место ушедшего по электронтранспортной цепи электрона отбирает электрон у молекулы воды, осуществляя тем самым фотолиз. При следующем возбуждении он отдаёт этот электрон, разлагает новую молекулу воды и так далее :)
Избыточная энергия в данном контексте = энергия, полученная от квантов света.
KMax
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:09
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение kulibin » 15 дек 2013, 02:09

KMax писал(а):Поизучайте фотосинтез внимательнее. Я например весьма информативную схемку привёл пару сообщений назад. Вы только что описали фотолиз воды :)
В случае фотосинтеза растений (оксигенного) хлорофилл на место отданного по электронтранспортной цепи электрона отбирает электрон у молекулы воды, осуществляя тем самым фотолиз. При следующем возбуждении он отдаёт этот электрон, разлагает новую молекулу воды и так далее :)
Избыточная энергия в данном контексте = энергия, полученная от квантов света.

Я и изучаю. Давненько знаний не освежал :) Читаю вот это, к примеру http://xreferat.ru/10/1801-1-fotosintez ... sfery.html
Ну да, он отбирает у воды электрон взамен ушедшего по транспортной цепи. Но вот этот ушедший - он на что тратится ? Воздействует на молекулу воды для ее расщепления ?
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19245
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1054 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение KMax » 15 дек 2013, 02:31

В нециклическом транспорте он восстанавливает НАДФ+, который потом хапает перешедший с другой стороны мембраны через b/f-комплекс (с попутным образованием АТФ) протон, также образовавшийся при фотолизе и идёт на темновую фазу фотосинтеза.
KMax
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:09
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение kulibin » 15 дек 2013, 02:36

Ну, то есть, если подытожить, фотоны не только воду разлагают ? ;)
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19245
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1054 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение KMax » 15 дек 2013, 02:54

Это почему ещё? Фотоны выпинывают сквозь мембрану электрон, донором которого является вода. То есть единственная реакция синтеза или расщепления, непосредственно вызываемая фотонами- это фотолиз воды. Всё остальное является его следствием.
KMax
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:09
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение kulibin » 15 дек 2013, 03:07

Я боюсь показаться занудой, но люблю точность. :)
Фотон воздействует на молекулу хлоропласта. Возбуждает электрон. Который потом чапает по своим делам и совершает определенную работу. Вот он - из воды, или все-таки принадлежал хлоропласту до того как вода разложилась ?
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19245
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1054 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение KMax » 15 дек 2013, 03:20

Свой "возбуждаемый" электрон из молекулы хлорофилла выбивается при первом же после её формирования возбуждении. Все последующие миллионы раз выпинываются электроны, взятые в конечном счете от первичного донора, то есть из воды.
А хлоропласту принадлежит лишь мембрана, на которой это происходит
KMax
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:09
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение Mike » 15 дек 2013, 03:21

KMax, пользуясь теоретическим уклоном текущего разговора, и Вашей компетенцией биолога хочу спросить Вашего мнения...
Хлорофилл имеет два хороших максимума в красной и синей областях, но в реальности за счет присутствия в хлоропластах каратиноидов и фикобилинов, спектр, поглощаемый хлоропластом с переводом его в химическую энергию, размывается. И реальный спектр поглощения света зависит от содержания не только хлорофилла, но и каратиноидов с фикобилинами в конкретном растении. Так?
На сколько необходим растению тот спектр, который используется растением через промежуточные элементы - каратиноиды с фикобилины? По логике они призваны лишь расширить спектр, полезный для растения.
Mike
Фонарик
Фонарик
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 15 дек 2013, 02:27
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение kulibin » 15 дек 2013, 03:32

KMax писал(а):Свой "возбуждаемый" электрон из молекулы хлорофилла выбивается при первом же после её формирования возбуждении. Все последующие миллионы раз выпинываются электроны, взятые в конечном счете от первичного донора, то есть из воды.
А хлоропласту принадлежит лишь мембрана, на которой это происходит

Ок, закончим на этом, а то всю ветку зафлудим :)
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19245
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1054 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение LEDVladivir » 15 дек 2013, 04:22

kulibin писал(а):
KMax писал(а):Свой "возбуждаемый" электрон из молекулы хлорофилла выбивается при первом же после её формирования возбуждении. Все последующие миллионы раз выпинываются электроны, взятые в конечном счете от первичного донора, то есть из воды.
А хлоропласту принадлежит лишь мембрана, на которой это происходит

Ок, закончим на этом, а то всю ветку зафлудим :)



Нет Нет продолжайте)))) знаете как приятно читать и голову ломать xxclap
как не странно, перцы достаточно хорошо себя чувствуют под матрицей 20Вт 2800К без доп монохромных сд, а лампа 2шт 6000К 6Вт, 1 синий 3Вт, и куча красных 4*3Вт и 4*1Вт, пока особа себя не проявила, под каждой лампой по два кустика, проблема была выявлена кустики стояли близко к окну и грунт под замерз, все кроме одного благополучно оклемались, кстати по лампу с разными сочетаниями сд поставил самые сильные но один там пока не айс хотя делать выводы рано, но все равно очень странно
LEDVladivir
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 22:07
Откуда: Минеральные Воды
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение KMax » 15 дек 2013, 04:27

Mike писал(а):KMax, пользуясь теоретическим уклоном текущего разговора, и Вашей компетенцией биолога хочу спросить Вашего мнения...
Хлорофилл имеет два хороших максимума в красной и синей областях, но в реальности за счет присутствия в хлоропластах каратиноидов и фикобилинов, спектр, поглощаемый хлоропластом с переводом его в химическую энергию, размывается. И реальный спектр поглощения света зависит от содержания не только хлорофилла, но и каратиноидов с фикобилинами в конкретном растении. Так?
На сколько необходим растению тот спектр, который используется растением через промежуточные элементы - каратиноиды с фикобилины? По логике они призваны лишь расширить спектр, полезный для растения.

Да, для этого они и нужны. Использовать только узкий участок спектра для растения в ценозе с конкуренцией за ресурсы непозволительная роскошь, такие сразу проиграют в конкурентной борьбе более приспособленным. Поэтому используется весь видимый спектр и самый ближний УФ, пусть и не в равной степени эффективно. И именно поэтому, если бы не фоторецепторы, можно было бы облучать растения любым от балды выбранным участком видимого спектра (впрочем, некоторые, например пшеница, позволяют даже это). Но без возбуждения фоторецепторов растение просто не сможет контролировать свой рост, поэтому в подборе спектра надо ориентироваться на сигнальную систему конкретного растения. Самые частые и влиятельные варианты- это кучка рецепторов между 400нм и 500нм и фитохром (660нм). А универсальнейший искусственный спектр это примерно 25% синего, 15% зелено-желтого и 60% красного 650-700нм. Под ним точно любые растения смогут расти неплохо.
Вспомогательные пигменты могут выпадать из выбранного спектра без вреда для растения.
KMax
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:09
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение KMax » 15 дек 2013, 04:45

LEDVladivir писал(а):
kulibin писал(а):
KMax писал(а):Свой "возбуждаемый" электрон из молекулы хлорофилла выбивается при первом же после её формирования возбуждении. Все последующие миллионы раз выпинываются электроны, взятые в конечном счете от первичного донора, то есть из воды.
А хлоропласту принадлежит лишь мембрана, на которой это происходит

Ок, закончим на этом, а то всю ветку зафлудим :)



Нет Нет продолжайте)))) знаете как приятно читать и голову ломать xxclap
как не странно, перцы достаточно хорошо себя чувствуют под матрицей 20Вт 2800К без доп монохромных сд, а лампа 2шт 6000К 6Вт, 1 синий 3Вт, и куча красных 4*3Вт и 4*1Вт, пока особа себя не проявила, под каждой лампой по два кустика, проблема была выявлена кустики стояли близко к окну и грунт под замерз, все кроме одного благополучно оклемались, кстати по лампу с разными сочетаниями сд поставил самые сильные но один там пока не айс хотя делать выводы рано, но все равно очень странно

В науке по двум кустам выводы в принципе не делают. С высокой долей вероятности мог быть какой-то случайный фактор.
А перцы бывают весьма суровыми. Веточка с Рокото (это почти неизвестный в России экзотический вид перца, ботаническое название Capsicum pubescens). Черенок срезан около 1 декабря с куста, стоявшего на неутепленном балконе. К моменту срезания черенка там два дня держалось -10 градусов, а вода замерзать по ночам начала гораздо раньше. Укоренился и дал росток с почки над листовым рубцом посередине черенка :)
Вложения
DSC_9334.JPG
KMax
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:09
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Пред.След.

Вернуться в Растения - агротехника, освещение. Практическое применение

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Brumor, Светочъ, Google [Bot], ivanko, Majestic-12 [Bot], skal, vaccumtube, voxy2, Яндексбот