Светлый угол - светодиоды

Лучше писать ФАР светильника в ваттах. PPF используется некоторыми производителями как раз для запутывания покупателя.
ФАР измеряют в гониофотометре.

m23 писал(а):Лучше писать ФАР светильника в ваттах. PPF используется некоторыми производителями как раз для запутывания покупателя.

А это почти и есть ватты на эффективность спектра, что точнее ФАР просто. Того же зелёного растениям много не надо, а в ФАР входит.

Gench писал(а): Того же зелёного растениям много не надо, а в ФАР входит.

Смелое (но ошибочное) заявление.

m23 писал(а):

Gench писал(а): Того же зелёного растениям много не надо, а в ФАР входит.

Смелое (но ошибочное) заявление.

Опровергните, плиз. Равно как и поясните, что такое ФАР в ваттах и зачем оно, если не сложно конечно. В википедию отправлять не надо только.

Первые исследования относительно восприимчивости хлорофилла к разным частям спектра проводились McCree. Он обнаружил, что определенные виды водорослей имеют повышенную чувствительность к определенной длине волны. Один пик чувствительности был определен в красной части, второй в голубой части спектра. Часто считали что его данные в той же мере касаются и высших водных растений. Давно доказано что это неверно - когда сам же McCree провел эксперименты с высшими водными растениями(!), были получены совершенно другие данные.

McCree: "Те кто сталкиваются с фотосинтезом знают, что раньше было несколько попыток определить что такое PAR, но консенсус все еще не достигнут. Я считаю что сейчас мы имеем факты которые могут обосновать рациональное решение по этому важному вопросу. Как знает каждый школьник, хлорофилл это магическая субстанция которая заставляет зеленые растения расти. Он также должен знать, но часто ему этого не говорят, что для этого требуется большая помощь со стороны пигментов другого цвета, особенно желтых. Результат (переводя на научный жаргон) - кривая спектра поглощения фотосинтеза довольно плоская практически во всем видимом спектре (400-700nm). Это особенно очевидно, как и должно быть, после распечатки графика поглощения квантового потока PAR. Разница между разными растениями тоже очень мала, потому что они имеют один и тот же фотохимический механизм. Хотя фотосинтетическая эффективность голубого света действительно немного меньше чем красного, практическая ценность этого значительно уменьшается потому что растения никогда не растут под монохроматическим светом, а всегда под светом который содержит долю обоих длин волн. Также здоровые зеленые растения настолько сильно поглощают свет во всем видимом спектре, что разделение на абсорбированный и отраженный свет теряет всякий практический смысл... Это означает что мы можем определить и измерить фотосинтетически активную радиацию PAR как квантовый поток в диапазоне волн от 400 до 700nm без ссылки на какие либо экспериментальные кривые отдачи фотосинтеза." (A rational approach to light measurements in plant ecology, K. J. McCree)
Это сказано McCree в далеком 1973г., но до сих пор (2008г.!) мы снова и снова видим эти глупые графики поглощения для отдельных видов хлорофилла выделенных из ткани, а отдельные "ученые" предлагают всем покупать PAR-метр чтобы верно оценить используемую растениями интенсивность освещения. Ниже я расскажу почему PAR-метр никому не нужен, как измеряет PAR прибор от LICOR, и почему фирма ADA представила данные¬ по своим светильникам только в Lux.
Позднее доктор O.Elgersma (Philips) обобщил эти кривые по множеству проведенных McCree экспериментов. В 1982 году Philips провела ряд собственных экспериментов чтобы определить влияние разного освещения на рост водных растений. Использовались следующие растения: Hottonia inflata, Limnophilia sessiflora, Ludwigia natans, Bacopa amplexicaulis, Hygrophilia polysperma, Rotala macrandra. Был получен результат аналогичный данным McCree – разница в фотосинтезе при разной длине волны была менее 10%

Советую еще внимательно почитать это: topic16753.html
Из него следует, что YPF тоже бесполезен.

Ну как это опровергает моё выражение и где ФАР в ваттах, который не вводит в заблуждение?

Gench писал(а):Смотреть надо спектр и мощность. Главное, где пики синего и красного. Есть ещё эффективность спектра относительно опорной кривой ФАР.
А в вашем примере я буду ещё на световую температуру смотреть.

Видите какая беда, даже если смотреть спектр, он показывает относительные значения, а не абсолютные (по амплитуде), форму то увидим, а что ярче, что тусклее как?
Не секрет, что есть разные светодиоды, разные производители. Опять же по аналогии с белым светом: например, есть 100лм/Вт, а есть 150 лм/Вт и оба теплого цвета свечения (к примеру, 3000К), оба 1Вт, Ra и т.п. все остальное может быть тоже одинаковым, даже спектры одинаковые. Только разница в световом потоке в полтора раза, ну и ценник соответственно.
Ну или есть Cree, Osram, а есть Nationstar или Everlight, а есть вообще глубокий No name Китай. И у всех есть красные светодиоды в типе корпуса 2835 или 3535, длина волны и форма спектра примерно одинаковые у всех. Только вот светить будут по-разному, интенсивность разная.

m23 писал(а):Лучше писать ФАР светильника в ваттах. PPF используется некоторыми производителями как раз для запутывания покупателя.
ФАР измеряют в гониофотометре.

Гониофотометр измеряет силу света в зависимости от угла для видимого света. Каким образом эти значения перевести в ватты? Там аналогичная фотометрическая головка стоит как и в измерительной сфере (шар Ульбрихта), но только она не "увидит" это излучение.
... или увидит?)

govoruhin87 писал(а):

Gench писал(а):Смотреть надо спектр и мощность. Главное, где пики синего и красного. Есть ещё эффективность спектра относительно опорной кривой ФАР.
А в вашем примере я буду ещё на световую температуру смотреть.

Видите какая беда, даже если смотреть спектр, он показывает относительные значения, а не абсолютные (по амплитуде), форму то увидим, а что ярче, что тусклее как?
Не секрет, что есть разные светодиоды, разные производители. Опять же по аналогии с белым светом: например, есть 100лм/Вт, а есть 150 лм/Вт и оба теплого цвета свечения (к примеру, 3000К), оба 1Вт, Ra и т.п. все остальное может быть тоже одинаковым, даже спектры одинаковые. Только разница в световом потоке в полтора раза, ну и ценник соответственно.
Ну или есть Cree, Osram, а есть Nationstar или Everlight, а есть вообще глубокий No name Китай. И у всех есть красные светодиоды в типе корпуса 2835 или 3535, длина волны и форма спектра примерно одинаковые у всех. Только вот светить будут по-разному, интенсивность разная.

Попробую еще раз свою точку зрения. Если у клиента нет понимания того, что ему надо спектру и потоку, то пусть просто доверяет или не доверяет конкретному производителю. Если понимание есть хотя бы по спектру, то два "одинаковых" по спектру и конструктиву светильника можно сравнить по мощности (если не брать в расчет вторичную оптику и рассеиватели, в случае, если они отличаются). На сожрет процентов 10 блок питания, а дальше светодиоды все равно будут светить, если попадают по спектру, почти одинаково. А более грубое сравнение можно провести только повесив в одних условиях и проведя замеры или высадив одинаковые растения. А дальше смотрим опять пункт №1 - доверять или не доверять конкретному производителю светильника с его цифрами и рекомендациями. Разговор не имеет смысла, так как раз в неделю на форуме возникают вопросы про очередной китай с "все растет секс света". Если у "бытового" освещения есть еще какая-то борьба за лм/Вт в купе с самим светильником, то для абстрактного фито разговор вообще не имеет смысла. Вы же обычный светильник выбираете исходя из того, где будет работать - в гараже или в спальне,например, а фито надо не только так выбирать, но еще и для каких растений и в какой фазе. Намного больше параметров, которые унифицировать можно только по одному, как правило. Уважаемый m23 уже давал советы в начале ветки подогнать мощности каждого, а потом сравнивать. Можно, конечно, и такое сравнивать, но смысл какой? Тогда надо светильники делать одной мощности, но с режимом, оптимальным для конкретных светодиодов, а не тупо подкручивать блоки питания. Тогда, конечно, можно более точно определить влияние спектра на конкретные растения с конкретной высоты, но у меня была задача сравнить готовые изделия, не смотря на то, что пишет про него производитель. Что смог, то показал. Кто-то предлагал меня переубедить и прислать "победителя" на конкурс, но участник на старт не вышел. Но зато в ветке уже одну и туже фразу по Cree процитировал

Gench писал(а):Того же зелёного растениям много не надо, а в ФАР входит.

Gench писал(а):Ну как это опровергает моё выражение и где ФАР в ваттах, который не вводит в заблуждение?

Так:

McCree писал(а):Это означает что мы можем определить и измерить фотосинтетически активную радиацию PAR как квантовый поток в диапазоне волн от 400 до 700nm без ссылки на какие либо экспериментальные кривые отдачи фотосинтеза.

govoruhin87 писал(а):

m23 писал(а):Лучше писать ФАР светильника в ваттах. PPF используется некоторыми производителями как раз для запутывания покупателя.
ФАР измеряют в гониофотометре.

Гониофотометр измеряет силу света в зависимости от угла для видимого света. Каким образом эти значения перевести в ватты? Там аналогичная фотометрическая головка стоит как и в измерительной сфере (шар Ульбрихта), но только она не "увидит" это излучение.
... или увидит?)

Современные гониофотометры совмещены не с люксметром, а с спектрометром. Стандартный отчет содержит в том числе излучаемую мощность, которая целиком входит в диапазон ФАР у светодиодов. Сфера кстати тоже теперь выдает подобный отчет, только с худшей точностью.

За это сообщение автора m23 поблагодарил:

govoruhin87 (07 сен 2017, 19:10)

Gench писал(а):На сожрет процентов 10 блок питания, а дальше светодиоды все равно будут светить, если попадают по спектру, почти одинаково.

Вот тут и основная ошибка. Блок может сожрать и до 40%, победит светодиодная лента...
Светодиоды в зависимости от эффективности с разницей на порядок в стоимости.

Gench писал(а):Кто-то предлагал меня переубедить и прислать "победителя" на конкурс, но участник на старт не вышел.

Не моя ниша. http://greentalk.ru/topic/8462/
Тестирование в горшке не имеет смысла. Рассада растет почти под любым светом, измерять ее длину и кол-во листьев не имеет смысла. Тема интересна с точки зрения изучения маркетинга, часто просят светильник для рассады, но почему-то монохромный.

За это сообщение автора m23 поблагодарил:

super_puper (28 авг 2018, 14:55)

Вот только почему-то упомянуты Филипс продолжает производить красно-синие светильники в большей своей массе, а растения имеют зеленый свет, а не какой-либо другой в большинстве своем.
Что проще простого проверить - взять два светильника одного размера и одной мощности (потребляемой), один пусть будет полногоспектра (фито), а другой любой белый на однокристальных светодиодах и высадить под ними растения. При мощности менее 100 Вт на кв.м. сможем определить есть ли то самое "менее 10%" или его нет.

Gench писал(а):Если понимание есть хотя бы по спектру, то два "одинаковых" по спектру и конструктиву светильника можно сравнить по мощности (если не брать в расчет вторичную оптику и рассеиватели, в случае, если они отличаются).

Дак в том то и дело что мощности могут быть одинаковые! Эффективность разная. лм/Вт разный. Если Вы сомневаетесь важен или нет этот параметр, посмотрите на светодиодное освещение белого свечения, здесь борьба идет за каждый лм/Вт. Ну не может же быть так, что в соседней области настолько все равно на такой важный параметр как эффективность и интенсивность свечения!

Gench писал(а):Разговор не имеет смысла, так как раз в неделю на форуме возникают вопросы про очередной китай с "все растет секс света".

То то и оно! Вот Вы будете делать качественный светильник, вкладывать в него деньги и силы, использовать хорошие светодиоды, а у китайца будет такой же светильник с таким же спектром, но только светить будет в два раза тусклее при той же мощности, сэкономит на светодиодах и стоить будет в два раза дешевле. Ну потому что диоды "предыдущего поколения". Ну как вы собираетесь с ним конкурировать? Как вы объясните клиенту что Ваш лучше? Спектр то одинаковый... Будете проводить бесконечные эксперименты? А не проще указать эти параметры на упаковке? И обязать всех указывать (как обязаны указывать световой поток производители ОП видимого белого излучения).

Gench писал(а):Вы же обычный светильник выбираете исходя из того, где будет работать - в гараже или в спальне,например, а фито надо не только так выбирать, но еще и для каких растений и в какой фазе. Намного больше параметров, которые унифицировать можно только по одному, как правило.

Именно так! Унифицировать можно - есть спектр действия ФАР. Исходя из него можно вывести полезное фито излучение для растений от светильника.
Вот задам всем участникам тот вопрос, на который я не сразу смог сам ответить: сколько светильников мне нужно чтобы осветить теплицу 10х2м с высоты до огурцов 1 метр и какой мощности? Только одно условие - без практических экспериментов.

Gench писал(а):Уважаемый m23 уже давал советы в начале ветки подогнать мощности каждого, а потом сравнивать. Можно, конечно, и такое сравнивать, но смысл какой? Тогда надо светильники делать одной мощности, но с режимом, оптимальным для конкретных светодиодов, а не тупо подкручивать блоки питания.

Вы про какие ватты? Электрические или световые? Если электрические то повторяться не буду про эффективность светодиода.
Если про световые, в них то и вопрос.
Гониофотометр измеряет силу света в кд, он не измеряет Вт. Мы в результате измерений получим интегрированные значения силы света в пространстве - ничто иное как световой поток, но никак не ассимиляционный (приведенный) для растений световой поток - PPF.

Gench писал(а):но у меня была задача сравнить готовые изделия, не смотря на то, что пишет про него производитель. Что смог, то показал.

в любом случае это было очень полезно.