Светодиоды для растении, от теории к практике.

Агротехнический форум памяти Станислава Куликова (Stas).

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение Gdemon » 15 янв 2019, 18:17

Да вы мне, в общем-то, безразличны. А вот ваши фразы иногда цепляют, ага.
низя писал(а):расстояние ещё великовато, потерь синего больше, чем красного, по физике.

Претензии конкретно к этой фразе, брошенной походя. Вы какую физику имели ввиду?

Дело в том, что если много балаболить, то некоторые станут воспринимать вак как человека, компетентного в какой-то области. И принимать на веру ваши фразы, относящиеся к другим областям знаний, которые вам чужды. А это может привести к печальным последствиям. Так что считайте, что мое кредо - отлавливать случаи злоупотребления доверием читателей.

В общем, когда гоните - гоните с оглядкой ;) "Я слежу за тобой, Вазовски!" (с)

:lol:
Gdemon
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 11 авг 2018, 06:49
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение kulibin » 15 янв 2019, 23:54

А что вы выращиваете, Gdemon ?
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.

За это сообщение автора kulibin поблагодарил:
Gdemon (15 янв 2019, 23:58)
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19171
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1046 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение Gdemon » 16 янв 2019, 00:01

kulibin писал(а):А что вы выращиваете, Gdemon ?

Весной - рассаду. Летом - доращиваю ее на огороде :)

В остальное время - салаты и прочую зелень дома на гидропонике под светодиодами. Это когда не лень.
Gdemon
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 11 авг 2018, 06:49
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение kulibin » 16 янв 2019, 00:40

И что используете для досветки ?
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19171
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1046 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение Gdemon » 16 янв 2019, 09:51

kulibin писал(а):И что используете для досветки ?

Светодиоды же ;)

Белые, 5000K, 80cri lm281d+ и теплые белые 2700k 80cri lh351b и lm281d+. Светильники попутно освещают комнаты, потому чистый белый свет, без "марганцовки" :)
Только это досветка для цветов на окне, для остальных - полная светокультура.
Gdemon
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 11 авг 2018, 06:49
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение низя » 16 янв 2019, 10:45

Gdemon писал(а):Претензии конкретно к этой фразе, брошенной походя. Вы какую физику имели ввиду?
Хоть какая-то конкретика. Имела в виду обычную физику, к-рая утверждает: синий свет, в отличие от красного, рассеивается сильнее от пыли, от капель воды в воздухе. Вроде в океанскую воду только красный и зелёный свет попадает, поэтому растения там вообще не получают синий свет. Есть личный опыт использования чисто синего фито-света на растения? Или выращиваете растения только III-IV ярусов и ваш опыт применения подсветки ограничен ими?
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 791
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 286 раз.
Поблагодарили: 33 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение Gdemon » 16 янв 2019, 11:58

низя писал(а):
Gdemon писал(а):Претензии конкретно к этой фразе, брошенной походя. Вы какую физику имели ввиду?
Хоть какая-то конкретика. Имела в виду обычную физику, к-рая утверждает: синий свет, в отличие от красного, рассеивается сильнее от пыли, от капель воды в воздухе. Вроде в океанскую воду только красный и зелёный свет попадает, поэтому растения там вообще не получают синий свет.

Вроде. Как бы. Наверное. Это всем очевидно. Широко известно. А ещё межзвёздный газ от ультрафиолета сильно ионизируется. Вы что, не разбираетесь в астрономии и теории звездообразования?

Такое ощущение, что вы выращиваете в суровых условиях жерла извергающегося вулкана с его выбросами. У вас любой белый источник света с полуметра выглядит ощутимо покрасневшим, с двух - чисто красным, а с пяти уходит в инфракрасную область, так как видимый свет уже не может пробиваться через пыле-водную взвесь в воздухе вашей квартиры. Вот ваша физика. Похоже на окружающую вас реальность? Нет? Странно, правда?

По жизни лучше руководствоваться правилом "Услышал звон - определи, откуда он." Меньше шансов попадать в подобные нелепые и смешные ситуации. Хотя, кому что нравится...

::D
Gdemon
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 11 авг 2018, 06:49
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение vitt13 » 21 янв 2019, 03:38

низя писал(а):Особенно 34dumb выражение
В живой клетке пигменты поглощают свет во всем диапазоне 400–700 нм и передают его энергию хлорофиллу.

Ещё 1 булыжник в сторону этих "ботаников". Не используют растения в фотосинтезе уф и ик. У уф слишком много энергии, разрушит всё, пардон, нахрен. А у ик махонькая энергия пойдёт только на обогрев, т.е. на тепловые реакции, а не на фото-. Но уф и ик могут использоваться в растениях в люминесценциях. Что полезно насекомым, которые не видят в видимом диапазоне, зато опыляют растения.

Вы серьезно? Опять за старое? 400нм и чуть выше - по-вашему большая энергия кванта??? Ну да, УФ, но не нужно так категорично изъявляться. Ботаники как раз пишут четко какое именно УФ с указанием диапазона и длинн волн. Но, правда, "не используют растения в фотосинтезе уф такого-то диапазона и ик такого-то диапазона". Они от него защиаются пигментами, эфирными маслами, фенольными соединениями. Не будет их, если не от чего защищаться. Синтез защитных пигментов и веществ регулируется генами-триггерами. Если кому-то нравится есть зеленые листья без вкуса и запаха, то пожалуйста, живите теорией фотосинтеза.
Мой последний фото-отчет о растениях от 30 января 2016 topic8162-105.html#p198305
vitt13
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 16 дек 2015, 18:37
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение низя » 22 янв 2019, 12:53

vitt13 писал(а):Они от него защиаются пигментами, эфирными маслами, фенольными соединениями. Не будет их, если не от чего защищаться.
и что? :shock:
vitt13 писал(а):Синтез защитных пигментов и веществ регулируется генами-триггерами.
Прямо-таки защитными? И растения определяют, сортируют - вот это на еду, это на защиту, это насекомым... :lol: И все они образуются в результате только фотохимических реакций? Да ещё под воздействием УФ? :lol: Сколько УФ попадает после прохождения атмосферы на растения? Или вы дома выращиваете растения I яруса? Можно на них взглянуть? Или всё-таки обходитесь растениями только III яруса, которым иногда достаточно света от белых сд?
Если бы весь свет, который бы попадал на растения от УФ до ИК, шёл бы на фотосинтез, там бы чёрт те что творилось. А так, фотосинтез в растениях протекает только в хлоропластах. А синтез других веществ, регулируемых генами-триггерами, происходит уже в других клетках, куда не передаётся энергия, улавливаемая фоторецепторами. Да, есть рецепторы в растениях, улавливающие и УФ, и ИК, но они не идут на фотосинтез.
vitt13 писал(а):живите теорией фотосинтеза.
Теория фотосинтеза не отрицает наличие других реакций в растениях. Именно температура определяет количество реакций и количество продуктов в тех клетках, где не идёт фотосинтез. Отсюда и разнообразие и видов, и классов. А если намешать и генов, то и разнообразие сортов. Именно наличие высоких температур вкупе с энергией ИК определяет образование таких веществ, которые и идут на защиту от УФ. А не наличие УФ определило образование защитных соединений.
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 791
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 286 раз.
Поблагодарили: 33 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение vitt13 » 23 янв 2019, 03:19

низя писал(а):А синтез других веществ, регулируемых генами-триггерами, происходит уже в других клетках, куда не передаётся энергия, улавливаемая фоторецепторами. Да, есть рецепторы в растениях, улавливающие и УФ, и ИК, но они не идут на фотосинтез.

Вот только это оставьте. Не приписывайте мне лишнего! Я никогда не утверждал, что дальнее ИК и жесткое УФ участвуют в фотосинтезе! Приписывая мне лишнее выставляете себя шутом.
Фоторецепторы играют и регулятивную роль.
Вспомните, как вы начитались Протасовой и плакались по всем форумам про цветение толстянок, а последние лет 5 все больше исследований по выявлению механизмов индуцирования цветения проводят на уровне генов, куда Протасовой без современого оборудования было не добраться. Спойлер: участвуют фоторецепторы синего и гены. Какая вам практическая польза? Никакой. Они изучили механиз, но не предлагают применения к стимулированию цветения толстянок. ::D
Далее, про механизм защиты растений от UV-B посылаю вас читать про "пигмент-белковый комплекс UVR8", гуглите про "UVR8 HY5", "UV RESISTANCE LOCUS 8 (UVR8)". Если вам будет лень переводить, можете почитать перевод из обзора литературы http://www.sifibr.irk.ru/images/avtoref ... v-diss.pdf
страницы 19-25.
Там больше про несчастный арабидопсис, но если бы они поковырялись в клетках толстянок, нашли бы то же самое :lol:
Да, пигменты именно защитные. Читайте про "нефотохимическое тушение".
Мой последний фото-отчет о растениях от 30 января 2016 topic8162-105.html#p198305
vitt13
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 16 дек 2015, 18:37
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение vitt13 » 23 янв 2019, 03:37

низя писал(а):
vitt13 писал(а):Да ещё под воздействием УФ? :lol: Сколько УФ попадает после прохождения атмосферы на растения? Или вы дома выращиваете растения I яруса? Можно на них взглянуть? Или всё-таки обходитесь растениями только III яруса, которым иногда достаточно света от белых сд?

Читайте что такое экспрессия генов, читайте про UVR8 и HY5, далее думайте. Потом снова думайте. И еще раз подумайте.
Нет сведений для конкретных растений сколько времени будет продолжаться выработка защитных веществ, после того, как будет индуцирована защитная реакция через экспрессию генов.
Мои растения летом живут на улице. Кактусы - растения какого яруса? А южноафриканские суккуленты? :lol: Там прям посреди каменной пустыни все три яруса? :lol:
Мой последний фото-отчет о растениях от 30 января 2016 topic8162-105.html#p198305
vitt13
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 90
Зарегистрирован: 16 дек 2015, 18:37
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение низя » 23 янв 2019, 13:25

vitt13 писал(а):Да, пигменты именно защитные.
а растения это знают? :lol:
vitt13 писал(а):последние лет 5 все больше исследований по выявлению механизмов индуцирования цветения проводят на уровне генов
и что? Это разве противоречит моим словам, что в фотосинтезе участвует только тот свет, к-рый улавливают хлорофиллы и каротиноиды? Но никак не УФ и ИК?
vitt13 писал(а):Вы серьезно? Опять за старое? 400нм и чуть выше - по-вашему большая энергия кванта??? Ну да, УФ, но не нужно так категорично изъявляться.
Да, для всех хлоропластов энергия УФ - очень большая. И нет в них веществ, улавливающих УФ для фотосинтеза. Разницу понимаете? И при чём тут нефотохимическое тушение? Или вы считаете, что я отрицаю роль всяких "пигментов, эфирных масел, фенольных соединений" в растениях? Вернее, участие их фрагментов (рецепторов - двойных, сопряженных связей)? Где об этом я писала? Писала, что они образуются не в результате фотосинтеза, а в результате реакций, к-рые зависят от температуры. Или опять разницу не понимаете? И не только их образование, но и их сохранение до определённых условий. От этого и зависят гены растений.

vitt13 писал(а):Кактусы - растения какого яруса? А южноафриканские суккуленты? :lol: Там прям посреди каменной пустыни все три яруса? :lol:
Не поверите, ДА!!! Суккуленты тоже бывают III яруса. И их гены определены теми условиями, в которых они произрастают. Что-нибудь слышали про кактусы, к-рые закапываются в песок при повышении температуры? Про хавортии? Вот они - истинные представители III яруса. А мои денежные деревья из I яруса. Большинство кактусов относятся ко II ярусу, все они предпочитают расти в тени других растений. То, что они могут выдержать без воды длительное время, при высоких температурах не означает, что они могут выдержать избыток синего света и наличие до 5% УФ (приблизительно). Именно последнее условие является главным при определении яруса. Не температура.

Хотела тоже в мусор вас послать с вашими знаниями, как некоторых. Но раз про гены интересно, то ещё не всё потеряно. Только когда начинаете спор или наезды, оставайтесь культурным человеком. Сначала попробуйте понять оппонента, потом только пишите. А то я говорю об одном, вы лезете, прочитав кусок и вырвав из контекста.

Конечно, во всех растениях есть соединения, у которых рецепторы улавливают УФ. Этим пользуются больше насекомые, они хорошо видят именно в этой области. Но в домашних условиях мы не содержим рой ос или пчёл. Мои помидоры и перцы прекрасно обходятся даже без 1% УФ, а вот ИК некоторым сортам нужен. Только не дальний в домашних условиях.
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 791
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 286 раз.
Поблагодарили: 33 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение низя » 23 янв 2019, 13:47

vitt13 писал(а):Нет сведений для конкретных растений сколько времени будет продолжаться выработка защитных веществ, после того, как будет индуцирована защитная реакция через экспрессию генов.
Скорость выработки в первую очередь зависит от первоначальных концентраций тех или иных веществ. Прекрасно понимаете, что при -20 (-60) и при 0 (+10) разница будет огромная. Поэтому в разных климатических условиях образовались разные растения или разные виды. И оставьте в покое эту экспрессию. Химия - жизнь ::D Чем выше температуры, тем больше будут образовываться соединения с двойными и сопряженными связями. При наличии достаточного количества исходных веществ, образовавшихся при фотосинтезе и далее "под руководством" генов. Т.е. для конкретных растений очень сложно будет высчитать скорость, т.к. это зависит только от физических и химических условий. Даже если температура высокая, но сильно облачная погода и результаты будут разные, чем при ясной, но очень холодной погоде. А если ещё питания не будет хватать, так вообще караул, тут никакая благоприятная погода не поможет.
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 791
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 286 раз.
Поблагодарили: 33 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение Sa300d » 07 фев 2019, 00:56

vitt13 писал(а):
низя писал(а):Особенно 34dumb выражение
В живой клетке пигменты поглощают свет во всем диапазоне 400–700 нм и передают его энергию хлорофиллу.

Ещё 1 булыжник в сторону этих "ботаников". Не используют растения в фотосинтезе уф и ик. У уф слишком много энергии, разрушит всё, пардон, нахрен. А у ик махонькая энергия пойдёт только на обогрев, т.е. на тепловые реакции, а не на фото-. Но уф и ик могут использоваться в растениях в люминесценциях. Что полезно насекомым, которые не видят в видимом диапазоне, зато опыляют растения.

Вы серьезно? Опять за старое? 400нм и чуть выше - по-вашему большая энергия кванта??? Ну да, УФ, но не нужно так категорично изъявляться. Ботаники как раз пишут четко какое именно УФ с указанием диапазона и длинн волн. Но, правда, "не используют растения в фотосинтезе уф такого-то диапазона и ик такого-то диапазона". Они от него защиаются пигментами, эфирными маслами, фенольными соединениями. Не будет их, если не от чего защищаться. Синтез защитных пигментов и веществ регулируется генами-триггерами. Если кому-то нравится есть зеленые листья без вкуса и запаха, то пожалуйста, живите теорией фотосинтеза.

Это правда. Действительно, для выработки определённых веществ (эфиров тех же) требуется воздействие. И это должно быть комплексное воздействие. Не стоит разделять то, что в природе идёт рука об руку. Для выработки растениями нужных человеку веществ надо и свет настроить, и питание. Одно без другого ни как. Это не исключающие факторы, а взаимодополняющие. Поэтому сложно на бытовом уровне освоить растениеводство на каком-то гипер продвинутом уровне. Растут, цветут, плодоносят - уже хорошо. А уж если хотите слаще, ароматнее, полезнее - нужны исследования.
Аватар пользователя
Sa300d
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 540
Зарегистрирован: 16 авг 2015, 01:48
Откуда: Москва-Торопец
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 31 раз.

Re: Светодиоды для растении, от теории к практике.

Сообщение низя » 15 фев 2019, 13:29

Sa300d писал(а):Не стоит разделять то, что в природе идёт рука об руку.
Приходится делить ::D Потому что многие не делят фотосинтез от синтеза при воздействии температуры и ИК. Не знаю, как УФ может участвовать, ИМХО, только разрушение своей высокой энергией. Это может привести к образованию восков, что способствует большему отражению УФ. На личном опыте: воски прекрасно образуются при избытке просто синего света (у толстянок :D ). Но для привлечения насекомых для опыления роль УФ бесспорна.
У ИК энергия маленькая, легко может преобразоваться в тепло при наличии различных рецепторов с дальнейшим его использованием в разных термореакциях. Но это не фотосинтез. Например, одно вещество при поступлении тепла преобразуется в другое, и только это вещество может реагировать с третьим с образованием четвёртого. Без достаточного тепла первое вещество никак не прореагирует с третьим. В органической химии такое часто встречается.
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 791
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 286 раз.
Поблагодарили: 33 раз.

Пред.След.

Вернуться в Растения - агротехника, освещение. Практическое применение

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Alexa [Bot], Bing [Bot], CarolUnuse, GeorgeElura, Georgejet, Google [Bot], Google Feedfetcher, ivanjiang, KarenBic, mailru, Majestic-12 [Bot], nae, olegbr, ptaha, Reneo, Roman87, SATHUMAN, TylerJaw, willi, Яндексбот