Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Аспекты светодиодного света в теории

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение George » 07 апр 2018, 03:45

Aleksandr_A писал(а):
George писал(а):Rj-a это сумма всех сопротивлений тепловых переходов от кристалла до окружающей среды. И все расчеты идут по бороде, при использовании фольг. алюминия (из новой, неопробованной партии), когда переходим к испытаниям.

Приведите расчеты Вашего светильника при, например, 25С окружающей среды.


Вы для светодиода не можете сказать какое будет Rj-a или чему оно будет равняться (без пайки), а уже ставите светодиод на плату и пытаетесь что то измерить.

Для светильника используйте солидворкс. В течении 1 года думаю освоите.


Для не припаянного светодиода считать Rj-a довольно глупо, ИМХО. Вернее, это будет Rj-sp. Но опять же, смысл???

По-моему Вы или некомпетентны в данном вопросе или "включаете дурака" (извините уж за такое выражение. И непонятно зачем...), если не можете/хотите привести расчеты по Вашему светильнику, любому.
George
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1673
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 17:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 114 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение Прочнист » 07 апр 2018, 16:30

Лучше расскажите, есть ли достаточно точный метод замера температуры кристалла светодиода. Скажем 0,2Вт кристалл размером 9*15 мил. В моем понимании такое тепловое пятно (0,23*0,38 мм) никакой пирометр или тепловизор (если не считать специализированных) не увидит. Термопара - совсем не вариант, размер спая в разы больше кристалла и в сотни раз больше его по объему и будет действовать как радиатор. Тем более с трудом представляю, как эту термопару непосредственно к кристаллу приложить.

С расчетами все не так уж сложно, если бы не одно но. Китайцы в погоне за клиентом занижают тепловое сопротивление до таких цифр, что им уже невозможно верить. В моем понимании кристалл такого размера должен иметь тепловое сопротивление с подложкой около 50°/Вт, наши заклятые друзья могут написать и 15°/Вт. А при таком разбеге между тем что есть и тем, что хочется смысл в расчетах невелик. Вот и приходится думать как реально замерить готовую конструкцию.
Мастер цветовой дифференциации штанов.
Прочнист
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 509
Зарегистрирован: 24 фев 2016, 22:27
Откуда: Ульяновск
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение George » 07 апр 2018, 19:29

Именно это я и писал. Определение Tj необходимо всем, кто хочет понимать, чего он там напроектировал и насобирал впоследствии.

Во всех даташитах есть график зависимости падения светового потока от температуры КРИСТАЛЛА т.е. Tj. Все нонэйм принимаю 10% от 25С до 85С – т.е. 6 градусов на процент падения светового потока. Это все именно измерение падения светового потока. Я не видел больших, умных и дорогих сфер, умеющих это делать. Обычно их владельцы колхозят туда доп. датчик (можно любой, хоть как-то реагирующий на свет :) ) на дуне и таким образом получают искомые значения. Почему так? Потому что скорость измерений в первые несколько секунд должна быть от 50 раз/с, лучше >100. Это из-за высокой скорости разогрева кристалла. Со скоростью меньше 20мс просто нельзя засечь начальное значение, т.е. дальнейшее измерение теряет смысл. Стоит заметить, что данный метод отработан пока только для видимого диапазона. Когда делал ИК прожекторы для видеонаблюдения, вначале испытывал конструкцию с белыми светиками, а потом уже собирал с ИК.

Пример измерений.
Плата из ф.алюминия для 2835 13х6, светики JE2835AWT-00-0000-000A0HG950E, ток 1050мА – т.е. по 175мА на ветку. Температура окр. воздуха 21С. Выдерживаем собранный стенд минимум час после сборки, потом включаем. После достижения термодинамического равновесия (больше часа) радиатор под платой имеет температуру 44С. При этом падение светового потока составляет 8,6%, что соответствует 61С на кристалле, если верить калькулятору Cree :) . По даташиту R = 20C/W. Т.е. в точке пайки у нас 61-11= 50С. Ну и 6С на сопротивление платы + переход на радиатор. Т.е. плата из данного препрега вполне годна для использования.
je2835_78.jpg
je2835_78.jpg (93.9 KIB) Просмотров: 1085
George
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1673
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 17:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 114 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение Aleksandr_A » 07 апр 2018, 22:13

George писал(а):Во всех даташитах есть график зависимости падения светового потока от температуры КРИСТАЛЛА т.е. Tj. Все нонэйм принимаю 10% от 25С до


Ну вот и понятно в чем возникло непонимание.
Мы все свое время работаем с LG и Honglitronic. Остальные производители нам были не сильно интересны, даже если по контракту работали.

У LG и Honglitronic в датишах нет зависимостей от Tj, а есть от Та (светодиода). Немного работали с Самуснг, у него Тs зависимости, что практически равносильно Ta (светодиода).
Посмотрел еще несколько датишей производителей CREE, Seul у этих в действительности зависимости от Tj. Hе позаботились они о других. Хотя особых проблем не вижу. Заставляют калькулятор брать в руки ::D.

Надо подумать. как этот момент отразить в рекомендациях.
Велед.рф светодиодные комплектующие
Aleksandr_A
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2696
Зарегистрирован: 23 мар 2013, 00:57
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 97 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение George » 07 апр 2018, 23:16

Да все там точно так же, только в даташите ЛыЖи есть маленькая сносочка «The ambient temperature values for each graph are obtained with LG Innotek equipment.», а все считается от Tj, как от искомой точки. Там есть те же графики зависимостей, для которых ни фига не нужен калькулятор, по крайней мере, для оценки +- пара-тройка градусов, опять же Tj. Просто, как я понял, Ваш спец (или Вы сами) не понимает одно маленькое НО. Свойства препрега из которого изготовлена плата может быть различным и соответственно на другом препреге будут другие тепловое сопротивление и температура кристалла. Я могу взять другую плату сделанную из другого препрега, который гораздо хуже ( https://voron.ua/catalog/022555 ) и температура кристалла возрастет градусов на 15-20 при тех же условиях (соответственно уменьшится световой поток и падение напряжения). И это уже проверенный факт. Вы же этот переход (на плате) просто откинули, как ничто. А программы моделирования пока не обладают искусственным интеллектом и не могут сказать типа: Эй, чувак, ты про….л один тепловой узел. Т.е. то, что Вы в нее заложите, то она Вам и посчитает. Поэтому ни одно моделирование не заменит натурных испытаний. А как его испытывать? Изменение падения напряжения (не мое), падение светового потока. На счет тепловизора комментировать ничего не берусь.
Так что, как я уже писал раньше, дело Ваше. Ваш сайт - Ваше лицо (в переносном смысле, конечно :) ).

Если я чего-то недопонял из Вашей теории, то приведите пожалуйста тепловой расчет (от Ta до Tj) конкретного светильника.
George
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1673
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 17:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 114 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение Aleksandr_A » 08 апр 2018, 01:09

George писал(а):Да все там точно так же, только в даташите ЛыЖи есть маленькая сносочка «The ambient temperature values for each graph are obtained with LG Innotek equipment.», а все считается от Tj, как от искомой точки. Там есть те же графики зависимостей, для которых ни фига не нужен калькулятор, по крайней мере, для оценки +- пара-тройка градусов, опять же Tj. Просто, как я понял, Ваш спец (или Вы сами) не понимает одно маленькое НО. Свойства препрега из которого изготовлена плата может быть различным и соответственно на другом препреге будут другие тепловое сопротивление и температура кристалла. Я могу взять другую плату сделанную из другого препрега, который гораздо хуже ( https://voron.ua/catalog/022555 ) и температура кристалла возрастет градусов на 15-20 при тех же условиях (соответственно уменьшится световой поток и падение напряжения). И это уже проверенный факт. Вы же этот переход (на плате) просто откинули, как ничто. А программы моделирования пока не обладают искусственным интеллектом и не могут сказать типа: Эй, чувак, ты про….л один тепловой узел. Т.е. то, что Вы в нее заложите, то она Вам и посчитает. Поэтому ни одно моделирование не заменит натурных испытаний. А как его испытывать? Изменение падения напряжения (не мое), падение светового потока. На счет тепловизора комментировать ничего не берусь.
Так что, как я уже писал раньше, дело Ваше. Ваш сайт - Ваше лицо (в переносном смысле, конечно :) ).

Если я чего-то недопонял из Вашей теории, то приведите пожалуйста тепловой расчет (от Ta до Tj) конкретного светильника.


Вы ничего не хотите слышать. в ДАТИШАХ LG И HONGLITRONIC НЕТ ГРАФИКОВ ЗАВИСИМОСТИ Tj. Есть от Ta, которыми очень удобно пользоваться с обыкновенной термопарой для тех, кто собирает светильники.
Со своей платой Вы совсем дальше носа не видите. Оставьте от платы только медь с напаянным светодиодом или сделайте сопротивление диэлектрика платы бесконечно большим. Т.е от меди теплу некуда будет предаваться. Где вы будете измерять температуру? НА МЕДИ и это будет рабочей температурой светодиода или Та их датишей например LG. Что здесь непонятного.
Вот здесь самое интересное, уменьшая температуру меди (где припаян светодиод) Вы уменьшаете рабочую температуру светодиода (Ta), а с помощью графиков легко найти все характеристики диода. Каким способом вы это будете делать увеличивать площадь меди, вентилятором, уменьшая сопротивление диэлектрика платы с добавлением радиатора это Ваше дело.
ВАМ ПОНЯТНО ГДЕ НЕОБХОДИМО ИЗМЕРИТЬ Та СВЕТОДИОДА?

Тепловые расчеты светильников (вернее своих модулей в сборке с радиаторами) делаем в САПРе. Это интеллектуальный труд. Цепочка сопротивлений без номиналов Вас наверняка не устроит. Показывать Вам зависимости от площади меди, теплопроводности платы, термопасты, Вы много хотите.
Как это сделать - было сказано Вам выше, но вы этого не услышали (на САПР один из нескольких, Вам была дана ссылка).
Велед.рф светодиодные комплектующие
Aleksandr_A
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2696
Зарегистрирован: 23 мар 2013, 00:57
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 97 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение George » 08 апр 2018, 02:06

Это у Вас не хватает понимания сути процесса. LG специально для защиты от идиотов написали в даташите «The ambient temperature values for each graph are obtained with LG Innotek equipment.» Т.е. они определяют Tj через Rth j-s равное 12 C/W (в приведенном Вами даташите) и Ta в их измерениях равна Tsp и является константой, какую бы мощность не «вдували» в светодиод. Это можно сделать, например, припаяв светодиод на мощную тепловую трубку с рабочей температурой около 24С + сопротивление перехода = 25С. Это и будет один из вариантов их оборудования для точного измерения свойств светодиода. Каких свойств? Падения напряжения и светового потока (Лм), которые зависят от силы тока, подаваемого в данный момент. Логика ничего не подсказывает? При константе Ta(Tsp) температура кристалла (Tj) будет изменятся в зависимости от силы тока на светике так как Rth j-s = 12 C/W. Это вообще школьный курс!!!!!!!!!

А на счет определения Tsp термопарой Вам уже второй человек написал, что это бред.

Aleksandr_A писал(а):… Оставьте от платы только медь с напаянным светодиодом или сделайте сопротивление диэлектрика платы бесконечно большим. Т.е от меди теплу некуда будет предаваться. Где вы будете измерять температуру? НА МЕДИ и это будет рабочей температурой светодиода или Та их датишей например LG. Что здесь непонятного.
Вот здесь самое интересное, уменьшая температуру меди (где припаян светодиод) Вы уменьшаете рабочую температуру светодиода (Ta), а с помощью графиков легко найти все характеристики диода. Каким способом вы это будете делать увеличивать площадь меди, вентилятором, уменьшая сопротивление диэлектрика платы с добавлением радиатора это Ваше дело.
ВАМ ПОНЯТНО ГДЕ НЕОБХОДИМО ИЗМЕРИТЬ Та СВЕТОДИОДА?…


Тяжело что-то объяснить человеку, если он не понимает суть процесса. В данной ситуации распространение тепла через «бутерброд» веществ с разной теплопроводностью, т.е. через ф.алюминий. НИХЕРА Вы не измерите Tsp (Вашу долбанную Та) термопарой!!!!!!!!!!

Интеллектуальный труд – не смешите. Формулы не сложнее первого курса универа, если понимаешь суть процесса. Короче опять одни ля-ля. Потому что расчеты галимые!!!
George
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1673
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 17:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 114 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение George » 08 апр 2018, 02:26

Если брать пример приведенный мной выше, то на плате из нормального препрега Tsp будет 50С, а на термопаре будет 44-45С (это если термопара изолирована от нагревания излучением светодиода). Если плата будет из второго (дерьмового) препрега, то показания термопары не изменятся, а Tsp и Tj увеличатся на те же 15-20С, о которых я так же написал выше. Т.е. если Tsp было 50, то станет 65-70, а Tj с 61С поднимется до 76-81С.
George
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1673
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 17:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 114 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение Aleksandr_A » 08 апр 2018, 03:16

George писал(а): При константе Ta(Tsp) температура кристалла (Tj) будет изменятся в зависимости от силы тока на светике так как Rth j-s = 12 C/W. Это вообще школьный курс!!!!!!!!!

При константе Tj температура Ta(Ts) будет изменятся в зависимости от силы тока на светике так как Rth j-s = 12 C/W. Это вообще школьный курс!!!!!!!!!
Зачем это производителю светильника?

Вы со своим калькулятором от CREE совсем голову потеряли.

Зачем Вы все время приплетате свой алюминий? Вы без него не можете обойтись?
Велед.рф светодиодные комплектующие
Aleksandr_A
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2696
Зарегистрирован: 23 мар 2013, 00:57
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 97 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение George » 08 апр 2018, 03:34

Калькулятор это уже следствие появившихся ранее вопросов. Без него абсолютно можно обойтись. То же самое есть в даташитах у ВСЕХ производителей. Вот только Вы, не понимая сути процесса, пытаетесь как-то обойти эти закономерности. Поэтому, наверное и с расчетами не срастается.

Зачем Изобретатель паял светики на проволочки? Это так, из древности. :)

Обойтись? Это краеугольный камень заблуждений многих людей, в том числе и Вас. И очень узкое место при проектировании светильников. Очень грустно, что Вы, как производитель не понимаете основ.
George
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1673
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 17:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 114 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение George » 08 апр 2018, 03:43

Кстати, на счет алюминия. Почитайте что такое SinkPad и на кой он нужен. У них на сайте есть немного теории и даже в картинках.
George
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1673
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 17:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 114 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение Aleksandr_A » 08 апр 2018, 03:54

George писал(а):Калькулятор это уже следствие появившихся ранее вопросов. Без него абсолютно можно обойтись. То же самое есть в даташитах у ВСЕХ производителей. Вот только Вы, не понимая сути процесса, пытаетесь как-то обойти эти закономерности. Поэтому, наверное и с расчетами не срастается.

Зачем Изобретатель паял светики на проволочки? Это так, из древности. :)

Обойтись? Это краеугольный камень заблуждений многих людей, в том числе и Вас. И очень узкое место при проектировании светильников. Очень грустно, что Вы, как производитель не понимаете основ.


Ну что посмотрели в своем калькуляторе зависимость при константе Tj температуру Ta(Ts)?
Я думаю посмотрели и удивились :lol:
У нас все нормально с расчетами.
По сопротивлению. От светодиода до диэлектрика платы есть еще 4 сопротивления. Дерзайте, может и у Вас сойдется :) .

Синкпад нам не нужен.
Велед.рф светодиодные комплектующие
Aleksandr_A
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2696
Зарегистрирован: 23 мар 2013, 00:57
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 97 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение George » 08 апр 2018, 04:08

По-моему я предоставил расчеты основанные на даташитах. От Вас ни единой связанной между собой цифры...

На мой взгляд Вы себя ведете ни как зрелый человек. Это так, очень мягко сказано.

Если Вам так нравится, то алга. Я тут бессилен. :(
George
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1673
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 17:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 114 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение Ale2 » 21 июл 2018, 23:02

Мощные у вас драйверы.
350 А на выходе :

http://велед.рф/products/svetodiodnye-drayvery/vld50350/

Купил бы,но напруги не хватит :)

За это сообщение автора Ale2 поблагодарил:
Aleksandr_A (24 июл 2018, 00:43)
Ale2
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 14 июл 2018, 02:22
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Методические рекомендации "Проектирование светильников"

Сообщение Aleksandr_A » 24 июл 2018, 00:43

Ale2 писал(а):Мощные у вас драйверы.
350 А на выходе :

http://велед.рф/products/svetodiodnye-drayvery/vld50350/

Купил бы,но напруги не хватит :)


Напруги то хватит, толщины не хватить. Подправили. :)
Велед.рф светодиодные комплектующие
Aleksandr_A
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2696
Зарегистрирован: 23 мар 2013, 00:57
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 97 раз.

Пред.

Вернуться в Теоретические аспекты использования светодиодов

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: БелСвет, Aleksandr1981, Aleksandr_A, Alexa [Bot], Андреич, Beer100, Bing [Bot], Brumor, BVlad, СергейТехноплаза, comrad, Светочъ, danic8560, darpotap, dionis, dua3, Emilink, FomatI, Galo, geg, Gench, Google [Bot], Google Feedfetcher, Inessa, ivanjiang, kulibin, led19, Ledsvet2017, Ledsvet24, LGT, mailru, Majestic-12 [Bot], Michail, Nitro, olegbr, Pavel Mirleda, polisty, projector499, Reneo, sibec, skal, tio, VA, Vatra, Vladimir-city, voxy, vvv, Zadnitca, zeC, zirconvz, zQ, Пашка177, Прогрессор, Прочнист, Василий177, Лоцман, Максим Орлов, низя, ЭТИС, Яндексбот