Ищу моль !

Агротехнический форум памяти Станислава Куликова (Stas).

Ищу моль !

Сообщение kulibin » 12 фев 2010, 22:41

Кое кто задает резонные вопросы :) Если торгуете фитолампами, то сколько они дают молей ? Не тех, которые шубу едят, а для растений которых. Соответственно родилось желание докопаться до истины применительно к светодиодам. Итак, для начала были произведены некоторые вычисления - они на картинке. Было проштудировано некоторое количество статей. Моск начал переваривать информацию. Пока всю ее я не выдам, но по всему выходит, что светодиодные лампы с лихвой перекрывают необходимую потребность растений в энтих самых молях по сравнению с любым искусственным источником досветки.
Часть ссылок и аттачи вот :
http://perchina.narod.ru/grow.htm
http://glass-jungle.narod.ru/lights/lights_for_orchids.htm
http://reflaks70.narod.ru/

Таким образом, если я правильно понял, моль - это единица, определяющая количество необходимых растениям фотонов за единицу времени. Умышленно не конкретизирую - каким растениям. Возьмем усредненное зеленое "Лес" :D Соответственно вопросы : 1. Какие диапазоны входят в понятие "моль". Видимый диапазон 400-700 нМ или только синий-красный диапазоны ? 2. Когда считают солнечную энергию в джоулях - считают ее в видимом диапазоне или в ИК и УФ тоже ?
Вложения
алтай чертеж.jpg
Ватт-в-Джоуль.doc
(444.5 KIB) Скачиваний: 554
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18168
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 875 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение kulibin » 12 фев 2010, 22:56

http://linago.hotmail.ru/text/6.htm
Вот тут есть кое-какие спектры фитоламп. По хорошему надо взять спектр, разложить его на составляющие и посчитать сколько в каждом диапазоне света. Потом экстраполировать на мощность лампы. Еще лучше - добыть два светофильтра нужных диапазонов, и через них замерять люксметром реальную отдачу фитолампы ЛДС.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.

За это сообщение автора kulibin поблагодарил:
Владимир Ли (13 окт 2016, 12:16)
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18168
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 875 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение 016 » 12 фев 2010, 23:27

она где-то рядом! :lol:
www.eot.su - виртуальный клуб «Суть времени»
vprirode.ru - Энергосберегающая квартирная вентиляция УВРК-50. Сургут
Аватар пользователя
016
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1744
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 16:19
Откуда: сургут
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение kulibin » 14 фев 2010, 05:30

В общем, по моим прикидкам получается, что "Алтай-1" дает на свою площадь засветки (20х20 см) 0,000075 моль/с, что при 20-часовой досветке составляет, соответственно, примерно 5,4 моль.

Рассуждал пока так. В статье выше приводился пример для роз, и там были расчеты для 10000 Lux. Это 9 моль/м2 в день. Диапазон ФАР, принятый для молей естественного освещения - 400-700 нМ. Пики фотосинтеза - ну, пусть по 50 Нм в каждой активной области. Следовательно, из 300 Нм эффективны только 100. То есть эффективность естественного освещения - около 30%. Стало быть, если источник, а наша лампа - она такая :D, выдает свет только в нужном диапазоне - выдаваемые им моли умножаем на три. У нас на уровне горшка около 2000 Lux. Если в пропорции - это 1,8 моли. Умножаем на три - получаем 5,4 моля за двадцать часов. Но это на уровне горшка, а листья выше. Даже если они на расстоянии 10 см от уровня горшка - они получат на 30% больше молей. Про верхние я , таки, уже молчу :P Так что пока все выглядит красиво :idea:
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18168
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 875 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение Koifman » 20 мар 2010, 02:54

Здраствуйте. касательно молей. Не помню точного определения, но что то вроде - моль это единица, определяющая количество фотонов падающих на метр квадратный за секунду времени. И измерение в молях может быть в самых разных областях, не обязательно относящихся к растениям. Например в материаловедении в воздействии света на различные матералы. А биологи просто стали испоьзовать измерение в молях потому как это самый правильный путь.
Касательно Алтай-1. Так как я сам электронщик , не понял зачем вы умножали 0,000075 на 20 часов. Наверное вы пытались посчитать накопленный световой поток в молях за 20 часов , но не уверен что это правильно. Я знаю , что тепличники считают весь световой поток за день, но это для того чтобы посчитать сколько времени надо досвечивать растения. В общем я сам тут некоторые моменты не понимаю. Главное другое. Ваш примерный расчет 0,000075 моль/с для Алтая-1 очень занижен. Судя по характеристикам светодиодов в нем , он может просто давать на 30см высоты 5,4 моль в секунду, хотя думаю что должно быть выше. У нас подобная лампа , толи 12ватт толи 7 ватт на 30см давала в районе 200 молей. А на 15 см около 800 молей. Измерения проводились в январе , поэтому не помню точных цифр. Но все результаты в офисе и записаны ( если потребуется точная информация. Измерения проводились специальным прибором для измерения молей и ваттов на метр. В лампе использовались леды 1 вт и линзы 15 градусов.
И опять насчет молей .
Филипс дает примерное соотношение между люксами и молями как 76 к 1. То есть 10000 люксов это примерно 130 молей. Притом у нас это соотшение подтвердилось. Мы ездили в подмосковное хозяйство по выращиванию роз. 14000 люкс. Прибор показал примерную освещенность ( с маленькими перепадами) в 200 молей. То есть получилось как сказал филипс. Если потребуется документальное подтверждение и ссылка на статью филипс на эту тему , сообщите, пришлю. Касательно ваших экспериментов в ветке светодиоды для растений, поддерживаю, хотя в чем-то несогласен, чуть позже выложу результаты своих экспериментов.
Koifman
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 16 мар 2010, 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение kulibin » 20 мар 2010, 16:43

Отлично, хоть кто-то поддержал :) Моль - это , скажем так, определенное количество вещестава или частиц, в данном случае фотонов. А уж на метр или на сантиметр - это другой вопрос. Насчет занижения - возможно, действительно занизил. Методик нету точных. По мне так лучше занижать, чем завышать - честнее по отношению к потребителю :) К тому же, если вы используете оптику на 15 градусов - это очень серьезная разница с 30 - в четыре раза примерно. А вот насчет методик Филипса - спасибо, я такой информации не находил. Чертовски интересно, как выглядит прибор для измерения.

Кстати, насчет занижения - из тех, кто купил Алтай, отписываются только трое, но все они уже либо подняли повыше либо ограничили время досветки. Но пусть нас лучше обвинят, что мы продаем слишком много, чем слишком мало :)
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18168
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 875 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение valery » 15 окт 2010, 02:43

Интересная тема, жаль что не стала дальше развиваться ...

И к какому мнению пришли ?

Мне например, нужно обеспечить "простую и тупую" вещь - добиться интенсивности приходящей радиации на уровне листа в 50 мкМоль/м-2 сек-1 ...

Под руками ничего кроме бытового люксметра (хорошего) - нет. Понятно, что люкс - единица несколько "субъективная" что ли ... И может зависеть от типа источника освещениянапример ... Тем не менее. Вероятно, некоторые, пусть приблизительные и не совсем точные, оценки, но ведь можно сделать ?

На какие показания люксметра стоит ориентироваться ? (Ну, пусть и с допусками ...)
valery
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 01:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение kulibin » 15 окт 2010, 03:23

На люксметр вовсе нельзя :( Моли имеют энергетическую природу, стало быть нас интересует световая мощность. И уж ее надо пересчитывать в моли. У светодиодов специфических диапазонов, таких, как 660 и 750 Нм, световой поток даже и не указывают, указывают мощность в мВт. Плохо то, что относительно светодиодов 3GR-R я так и не добился от производителя значений в милливаттах - у них просто нет соответствующего оборудования для измерения, уверен только в длине волны - такое оборудование есть :) Знаю только, что 3GR-B, например, содержит чип Epistar venus 450 нМ, при биновке все светодиоды, что имеют длину волны 450 и выше, идут в стандарт, 447-445 - растительный диапазон. В этом диапазоне мощность чипа на 350 мА - 200-250 мВт.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18168
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 875 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение shpinya » 01 мар 2013, 21:58

Согласно источнику - http://www.ponics.ru/2009/05/svetokultura/ - оптимальным для растений считается интенсивность света 150-220 Вт/м2 ФАР (ФАР - фотосинтетически активная радиация — излучение в области 380—720 нм). Если синий светодид на 1 Вт электрической мощности выдает 200-250мВт световой мощности, то грубо нам необходимо 1000 синих светодиодов, чтобы обеспечить заветные световые 220Вт/м2 при площади засветки 1м2. Однако, если я правильно понимаю, то 220 Вт/м2 это мощность дневного солнечного света куда входит весь спектр от 380 до 720 нм.(итого полоса шириной 440нм). Если исходить из двух пиков 440 и 660нм, добавить к каждому пику по 20нм слева и справа, получим грубо 1/8 -1/10 от полосы 440нм. Итого получится уже не 1000 светодиодов, а 100-150.
Вроде это соответствует практическим данным которые озвучивались на этом сайте в других ветках, что для рассады хватает 40-50Вт, а для урожая уже необходимо 100-150 электрических Вт.
За эти два года технология производства светодиодов вроде не делала глобальных скачков, так что можно считать световой выход 200-250Вт на 1Вт электрический актуальным и на текущий момент.
Если с логикой все нормально, то дальше уже дело техники - перевести 500Вт/м2 ФАР солнечного света в моли которые дает солнечный свет и получить приблизительно моли на 1 синий светодиод. А дальше соотнести эти моли по площади засветки, т.е. высоты подвеса и угла рассеивания.
Хотя как по мне проще считать в Вт/м2.
shpinya
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 17:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение kayot » 02 мар 2013, 00:41

Изображение

все что сделал человек-можно починить
даже самого человека
Аватар пользователя
kayot
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 19:39
Откуда: спб
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение shpinya » 02 мар 2013, 03:19

Интенсивность света Солнца в середине дня ~2000µmol·m²·sec, или 100.000lux - источник - http://www.bialix.com/amania/Chapters/T ... t-par.html - довольно интересная статья, которая делает упор для аквариумистов, что основную роль для водорослей играет интенсивность освещения, а не его спектр.
В моем понимании световые 500 Вт/м2 ФАР солнечного света = 2000µmol·m²·sec
или 1 Вт/м2 солнечного света = 4µmol·m²·sec
или 1 синий светодиод = 1µmol·m²·sec
или 1 Вт электрический светодиода = 1µmol·m²·sec

valery писал(а):Мне например, нужно обеспечить "простую и тупую" вещь - добиться интенсивности приходящей радиации на уровне листа в 50 мкМоль/м-2 сек-1 ...

Под руками ничего кроме бытового люксметра (хорошего) - нет. Понятно, что люкс - единица несколько "субъективная" что ли ... И может зависеть от типа источника освещениянапример ... Тем не менее. Вероятно, некоторые, пусть приблизительные и не совсем точные, оценки, но ведь можно сделать ?

На какие показания люксметра стоит ориентироваться ? (Ну, пусть и с допусками ...)


я так думаю - если 50 одноватных светодиодов засветят площадь 1м2 - то и получим желаемые 50мкМоль/м-2 сек-1
Все конечно очень приблизительно, но хоть как то можно прикинуть количество светодиодов на площадь поверхности при необходимой интенсивности света.

За это сообщение автора shpinya поблагодарил:
ВикНик (02 мар 2013, 04:44)
shpinya
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 17:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение ВикНик » 02 мар 2013, 04:22

В этой статье, (если ей можно верить) важно другое:
"Замеры квантового выхода в зависимости от длины волны для наземных растений показали что фотосинтетическая эффективность фотонов в диапазоне 400-680нм почти одинакова (см. Taiz and Zeiger, 1991 Plant physiology, Benjamin/Cummings, Redwood City, CA; fig.2, local¬), с быстрым падением после 680нм.
То что зеленый свет практически не используется в процессе фотосинтеза не соответствует действительности - достаточно посмотреть на общий квантовый выход на Рис.2 и кривые абсорбции света (сплошная линия) и отражения (точечная линия) света на Рис.1 (по Kasperbauer, 1987). Абсорбция и квантовый выход зеленого света всего на 15-20% меньше чем красного. (см. GENERAL LIGHTING REQUIREMENTS FOR PHOTOSYNTHESIS, Donald R. Geiger, раздел Light Quality Affects Photochemical Reactions)
Красный свет для наземных растений эффективнее только при очень низкой освещенности (Irradiance) 50W·m−2. При высокой интенсивности освещения, то есть когда имеет место полное насыщение фотосинтеза (200W·m−2) значительно эффективнее используется голубой и зеленый свет (см. рис.1 и 2)."

Выводы:
1 До 50вт/м2 ФАР--Красный и синий, дают больший выход биомассы. Но по многим источникам, этого для растений мало...
2. От 50вт до 200вт/м весь диапазон 400-7680нм, используется растением полностью.
ВикНик
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1609
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 23:26
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 120 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение ВикНик » 02 мар 2013, 04:44

shpinya писал(а):Интенсивность света Солнца в середине дня ~2000µmol·m²·sec, или 100.000lux - источник - http://www.bialix.com/amania/Chapters/T ... t-par.html - довольно интересная статья, которая делает упор для аквариумистов, что основную роль для водорослей играет интенсивность освещения, а не его спектр.

Шикарная ссылка xxclap
Хоть и для водных растений, но на многое глаза открыла.
Рекомендую скинуть ссылку в топик "Светодиоды для растений", любознательным поможет!
ВикНик
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1609
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 23:26
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 120 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение shpinya » 02 мар 2013, 13:43

shpinya писал(а):
я так думаю - если 50 одноватных светодиодов засветят площадь 1м2 - то и получим желаемые 50мкМоль/м-2 сек-1

Всётаки думаю малость не прав, если предположить, что эффективно используется не вся полоса шириной 440нм (от 380 до 720нм), а только 1/8 - 1/10 её часть на пиках 440 и 660нм, то количество диодов наверное можно уменьшить до 5-10, чтобы получть желаемые 50мкМоль/м-2 сек-1. В этом и получается вся закавыка для светодиодов. 1000 светодиодов для получения 220Вт/м2 ФАР это слишком много, практика показывает, что 100-150 одноватных на м2 хватает для выращивания урожая (подгоним практику под теорию - обычное дело). Это получается те самые 1/8 -1/10 от общего числа, которое дает нам вся полоса 440нм. Наверно тоже самое можно применить и к молям.
Так хоть как то можно прикидывать по количеству светодиодов на площадь не имея дорогостоящих спектрометров и чуть менее дорогостоящих квантум метров зная уже известные значения µmol·m²·sec или Вт/м2, или люксы для определенных типов растений.
shpinya
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 11 мар 2012, 17:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ищу моль !

Сообщение ВикНик » 02 мар 2013, 15:13

shpinya писал(а):
shpinya писал(а):
я так думаю - если 50 одноватных светодиодов засветят площадь 1м2 - то и получим желаемые 50мкМоль/м-2 сек-1

1000 светодиодов для получения 220Вт/м2 ФАР это слишком много, практика показывает, что 100-150 одноватных на м2 хватает для выращивания урожая (подгоним практику под теорию - обычное дело). Это получается те самые 1/8 -1/10 от общего числа, которое дает нам вся полоса 440нм. Наверно тоже самое можно применить и к молям.
Так хоть как то можно прикидывать по количеству светодиодов на площадь не имея дорогостоящих спектрометров и чуть менее дорогостоящих квантум метров зная уже известные значения µmol·m²·sec или Вт/м2, или люксы для определенных типов растений.


В принципе, в статье есть все ответы на вопросы :
"Тот факт что растения используют всю видимую часть спектра света более-менее равномерно позволяет использовать при подборе освещения для растений обычный Lux-метр. "

Второй факт, КПД светиков около 30% (на рабочих токах), отсюда, чтобы получить 220Вт/м2 ФАР, нужно 600-700вт/м2.
Естественно, нельзя приближать источник света к растениям, чтобы не обжигать верхние (ближние) листки и не заставлять голодать нижние (дальние).
Свет должен заполнять бокс, с равномерной яркостью (энергией) по обЪему бокса.
ВикНик
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1609
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 23:26
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 120 раз.

След.

Вернуться в Растения - агротехника, освещение. Практическое применение

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: 62саша, AKazak, alex_v, Alexa [Bot], alexber, alexbor15, BAROH, Bavarec, big, Bing [Bot], BVlad, comrad, Светочъ, danic8560, Dean, Dimus, DmitriyS, dozator, FLAGG, Gench, George, Google [Bot], Google Feedfetcher, ivanko, ivdor, kavlav, Konst10, kulibin, led19, Ledoffon, Litesvet.ru, Majestic-12 [Bot], MAQ, Mark3159, MiNick, MiramLED, monia, MSNbot Media, mutolya, nae, newlighter, Nitro, olegbr, optomled, Pavel Mirleda, Pensioner, Piros, Proizvoditel, ptaha, pti_led, Ratibor, гелена, sepulka, sergei28, sergej29, SotM, sowhat, VA, vadimka, Valentin, Vasya0000, vitt13, vk, Vladimir-city, voxy, Yahoo [Bot], yarik, Zadnitca, Игорь Владимирович, изобретатель, молодой дед, низя, Яндексбот


cron