Заземление и связанное с ним.

Ну надо же где-то поговорить не только о светодиодах :)

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение Lopar » 23 сен 2013, 18:47

papahen писал(а):

Маловероятно.
Даже если произошло отгорание нуля одновременно в нескольких местах, то перекос фазы от сварочника компенсируеся другими потребителями.
Разве что отгорание произошло на вашей лестничной клетке и придурок со сварочником оказался ваш сосед и держитесь вы одной рукой за батарею, а другой за стиральную машину, только три этих фактора вместе могут привести к таким последствиям.
Более опасны долбоёбы которые землятся на водопровод и отопление.
Однозначно ДИФ весч хорошая, даже при двухпроводной системе безопасность повышается в тысячи раз.


Проблема не в отгорании нуля, а в реальном отсутствии заземления (98% комунальных зданий (построенных до 2000 года) на постсоветстком пространстве уже не имеют заземления, сгнило).
В дом приходит 4х жильный силовой кабель с трансформаторной подстанции, по нормам в здании должно быть организовано независимый контур заземления и в распред-щите ноль должен быть заземлен. Далее по этажам расходятся 5 жильные или 3х жильные кабеля (в зависимости от схемы распределения нагрузки на фазы). И соответственно на квартирный щит приходит 3 жилы = фаза + ноль + земля, фаза на входной автомат, ноль на шину и земля на отдельную шину (данное встречается крайне редко, чаще земля + ноль на один винт). А теперь представьте - на входном домовом щитке нет заземления, любая наводка на нейтрали (некачественный сварочник, мощный движок, к.з. и подобное) автоматом трансформируется в наводку на заземляющем проводе в квартире и соответственно на корпусе светильника = 220В "приятного удара электричеством" и никакой разности потенциалов для срабатывания защиты.
Поэтому - третий провод заземления только при условии хорошего реального заземления иначе лучше 2 провода (ноль и фаза) после дифавтомата
Lopar
Светодиод
Светодиод
 
Сообщений: 255
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 15:17
Откуда: Киев
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 29 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение vtral » 23 сен 2013, 19:07

sergei28 писал(а):зануление и заземление немного разные понятия ;)

Да ну? ;)
4ю группу допуска до 1000V имел в свое время...

Где на 9м этаже взять заземление? Только зануление есть. Но этот самый контур защитного зануления, повторно заземлен в основании этого самого здания. Потенциал земли под зданием и защитного зануления выровнены. Все.
Мы же тут не о промышленных зданиях говорим. В обычных квартирах заземления нет. Хотя например в машинном помещении лифта заземление есть, притянуто от контура здания отдельной шиной... При большом желании можно до этой шины "дотянуться" и сделать заземление в квартиру, но не нужно.

В старых зданиях да, беда с этими вопросами.

Зануление обязано быть всегда. Заземление желательно иметь тоже. Заземление без зануления смертельно опасно, вспоминаем проводимость грунов... Читаем ПУЭ.
Троллей игнорирую. Пусть дохнут с голода.
vtral
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 3584
Зарегистрирован: 23 дек 2012, 15:11
Откуда: Юг Западной Сибири
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 228 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение papahen » 23 сен 2013, 19:18

Lopar писал(а):
Проблема не в отгорании нуля, а в реальном отсутствии заземления (98% комунальных зданий (построенных до 2000 года) на постсоветстком пространстве уже не имеют заземления, сгнило).
В дом приходит 4х жильный силовой кабель с трансформаторной подстанции, по нормам в здании должно быть организовано независимый контур заземления и в распред-щите ноль должен быть заземлен. Далее по этажам расходятся 5 жильные или 3х жильные кабеля (в зависимости от схемы распределения нагрузки на фазы). И соответственно на квартирный щит приходит 3 жилы = фаза + ноль + земля, фаза на входной автомат, ноль на шину и земля на отдельную шину (данное встречается крайне редко, чаще земля + ноль на один винт). А теперь представьте - на входном домовом щитке нет заземления, любая наводка на нейтрали (некачественный сварочник, мощный движок, к.з. и подобное) автоматом трансформируется в наводку на заземляющем проводе в квартире и соответственно на корпусе светильника = 220В "приятного удара электричеством" и никакой разности потенциалов для срабатывания защиты.
Поэтому - третий провод заземления только при условии хорошего реального заземления иначе лучше 2 провода (ноль и фаза) после дифавтомата


Ничего не понимаю, как нет заземления в глухой нейтрали?
Все контура и трубы контакт потеряли?
Откуда же тогда возьмётся потенциал ?
В любом случае даже TN-C-S идёт после щитовой , ноль и земля всё равно соеденены в щитовой для выравнивания потенциалов.
89658519969 александр
is-led.ru
Аватар пользователя
papahen
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1333
Зарегистрирован: 03 авг 2011, 23:08
Откуда: ижевск
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 138 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение Дилетант » 23 сен 2013, 20:07

Что характерно, как заходит разговор о фазах, нулях и заземлении, начинаются совершенно нескончаемые разногласия. Как-то пытался разобраться в этих материях по интернетным разговорам и понял, что ничего понять невозможно. Похоже, что можно перефразировать известную поговорку и сказать: где два электрика, там три мнения.
Дилетант
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 19:02
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение soratnik » 23 сен 2013, 21:43

Дилетант писал(а):Что характерно, как заходит разговор о фазах, нулях и заземлении, начинаются совершенно нескончаемые разногласия. Как-то пытался разобраться в этих материях по интернетным разговорам и понял, что ничего понять невозможно. Похоже, что можно перефразировать известную поговорку и сказать: где два электрика, там три мнения.



Из всего вышесказанного я понял, что мне нужно во дворе вкопать контур. В щиток вывести кабель по толще от этого контура и подцепить к нулевой колодке. к этой же колодке подцепить третий желтую жилу трехжильного провода. Все. Тогда будет по фэн-шую. Правильно? Дом частный.
Только зачем тогда третья жила? Все равно ноль в землю?
soratnik
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1038
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 23:02
Откуда: г. Калининград
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение dgezva » 23 сен 2013, 21:54

ноль - это рабочая лошадка, по нему все время ток бегает от потребителей. Причем - рабочий ток. Он идет от щитка вместе с фазой по всяким там разветвителям.
Земля - это пожарник, который жирует, пока гром не грянет. Когда грянет - токи могут быть ого-го какие. Эти провода по своим правилам проложены и законтачены - профи электрики точнее расскажут что там по СНИПам положено.
Аватар пользователя
dgezva
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 3592
Зарегистрирован: 03 окт 2011, 11:24
Откуда: Владивосток-Николаев-Одесса-Aachen
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 169 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение Дилетант » 23 сен 2013, 21:58

soratnik писал(а):Из всего вышесказанного я понял, что мне нужно во дворе вкопать контур. В щиток вывести кабель по толще от этого контура и подцепить к нулевой колодке. к этой же колодке подцепить третий желтую жилу трехжильного провода. Все. Тогда будет по фэн-шую. Правильно? Дом частный.
Только зачем тогда третья жила? Все равно ноль в землю?


Может, лучше с электриком это дело решить? Не шутки все-таки.

А у меня практического опыта в этом деле только и всего, что на одном из вызовов в частном доме мой патрон дал мне красивый блестящий толстенный медный штырь с заостренным концом и сказал, что надо выкопать яму глубиной в метр и на дне вбить штырь в землю полностью, а потом привинтить к верхушке толстый металлический провод. Потом яму закопать и заровнять и показать провод хозяину, чтоб он его не потерял. А куда он его протянул, не знаю. Наверно к какому-нибудь громоотводу.
Дилетант
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 19:02
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение htscooter » 24 сен 2013, 01:23

soratnik писал(а):Из всего вышесказанного я понял, что мне нужно во дворе вкопать контур. В щиток вывести кабель по толще от этого контура и подцепить к нулевой колодке. к этой же колодке подцепить третий желтую жилу трехжильного провода. Все. Тогда будет по фэн-шую. Правильно? Дом частный.
Только зачем тогда третья жила? Все равно ноль в землю?

Да, в щитке это получится главная шина заземления. От нее уже разводить заземление потребителям.
Третья жила - жила заземления - необходима потому, что рабочий ноль может разрываться различными предохранителями/выключателями, а заземление - ни в коем разе. Кстати ноль с землей должны быть соединены до вводных автоматов.
Уже впору обсуждение заземления отдельно выносить :D
htscooter
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 23:18
Откуда: г.Луганск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение vtral » 24 сен 2013, 06:06

Можно найти очень скучный документ, ПУЭ называется.
Троллей игнорирую. Пусть дохнут с голода.
vtral
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 3584
Зарегистрирован: 23 дек 2012, 15:11
Откуда: Юг Западной Сибири
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 228 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение dgezva » 24 сен 2013, 14:07

htscooter писал(а):Уже впору обсуждение заземления отдельно выносить :D

Очень даже имеет смысл.
Уж коль тут куча любителей, которые по сути хобби могут полезть, и таки - лезут, немного дальше, чем просто лампочку вкрутить.
Я, кстати, себя отношу к тем любителям, которым будет совсем нелишним надавать подзатыльников со словами "учи матчасть, твою мать".
Аватар пользователя
dgezva
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 3592
Зарегистрирован: 03 окт 2011, 11:24
Откуда: Владивосток-Николаев-Одесса-Aachen
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 169 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение vtral » 24 сен 2013, 14:34

Не думаю, что в рамках форума можно будет найти истину в таком щекотливом вопросе, как заземление.
Тут еще нужно понимать, что неправильное устройство электроустановок способно привести к тяжким повреждениям здоровья, а то и к смерти. Соответственно запросто можно нарваться на судебные разборки в поисках виноватого...
Посему тут не обсуждать нужно, спрашивая мнение "других", а самостоятельно изучать официально утвержденные требования до такой степени, чтобы вопросов уже не оставалось. Ведь в случае чего, к ответу "других" привлечь не получится, придется самостоятельно отдуваться...
Уже вроде говорил где-то, мой однокашник игнорировал эти правила, его похоронили, осталась дочка 7ми месяцев, теперь уже взрослая, но по прежнему без отца... Грустно это.
Троллей игнорирую. Пусть дохнут с голода.
vtral
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 3584
Зарегистрирован: 23 дек 2012, 15:11
Откуда: Юг Западной Сибири
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 228 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение Дилетант » 24 сен 2013, 14:50

Если на форуме есть профессиональный электрик, он мог бы написать, как надо делать по правилам. Не в смысле ссылок на госстандарты, а как он сам делает, когда надо сделать четко по правилам безопасности. И заодно рассказал бы, как делают на практике, когда нарушают правила. Чтобы любитель мог посмотреть на состояние своей конкретной проводки и хотя бы что-то понять - что у него есть, правильно сделано или на шармака и стоит ли вообще трогать или только через профессионального электрика.
Дилетант
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 19:02
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение vtral » 24 сен 2013, 14:54

Так или иначе правила нарушают все профессионалы. Но профессионал знает где и в какой степени можно отступить от правил, и не подставить ни себя, ни потребителя, в каждом конкретном случае индивидуально. Словами тут рассказать практически не реально, я бы не взялся.
Это та область, в которой нужно либо становиться профессионалом, либо не нужно соваться вовсе, а приглашать профессионала для выполнения критически важных работ.
Троллей игнорирую. Пусть дохнут с голода.
vtral
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 3584
Зарегистрирован: 23 дек 2012, 15:11
Откуда: Юг Западной Сибири
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 228 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение Lopar » 24 сен 2013, 16:32

Дилетант писал(а):Если на форуме есть профессиональный электрик, он мог бы написать, как надо делать по правилам. Не в смысле ссылок на госстандарты, а как он сам делает, когда надо сделать четко по правилам безопасности. И заодно рассказал бы, как делают на практике, когда нарушают правила. Чтобы любитель мог посмотреть на состояние своей конкретной проводки и хотя бы что-то понять - что у него есть, правильно сделано или на шармака и стоит ли вообще трогать или только через профессионального электрика.


По известным и доступным к изучению нормам и правилам для жилых помещений:
Опишу принцип построения сети для многоквартирного дома.
От понижающего трансформатора в распределительный щит приходит кабель на 4 жилы = 3 фазы + нейтраль. 3 фазы отправляются на вводной автоматический выключатель после которого распределяются по автоматическим выключателям потребителей (этажные, лифты, и подобные потребители). Нейтраль крепится к медной шине. Для каждого помещения организовывается 2 независимых контура заземления - 1 для системы молниезащиты, 2 для системы электроснабжения. Провод заземления для системы электроснабжения в распределительном щите соединяется на общей шине с нейтралью (организовывается контур с короткозамкнутой нейтралью). И далее после этажных автоматов кабель на 5 или 3 провода распространяются по этажам здания. На этажах в распредщите должно быть организовано: по одному вводному автомату для каждой квартиры (на автомат приходит фаза), общая шина нейтрали и независимая обшая шина заземления, Далее после вводного автомата фаза мигрирует либо прямо в квартиру либо на группу автоматов отвечающих за розетки, свет, электроплиту и т.д. А нейтраль и заземление берется с общих этажных шин.
По моему мнению наиболее оптимальным выглядит использование в каждом "квартирном" распредщитке в роли вводного - 2х полюсного дифавтомата и на последующие группы потребителей тоже 2х или 4х полюсные диф автоматы, а заземление - отдельная независимая шина.
Простой метод проверки наличия заземления в розетке - мультиметр, переключить в режим измерения переменного напряжения, общий щуп (металлическую часть) берете в руку, а вторым щупом касаетесь провода заземления = если мультиметр показывает полный ноль без каких либо "плаваний" в показаниях - заземление однозначно есть и его можно использовать. Таким же образом можно проверить нейтраль на предмет "чистоты" от наводок.
Удачи

За это сообщение автора Lopar поблагодарил:
Дилетант (24 сен 2013, 16:36)
Lopar
Светодиод
Светодиод
 
Сообщений: 255
Зарегистрирован: 22 мар 2012, 15:17
Откуда: Киев
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 29 раз.

Re: Планирование светодиодного освещения в квартире (не лент

Сообщение Дилетант » 24 сен 2013, 16:37

vtral писал(а):Так или иначе правила нарушают все профессионалы. Но профессионал знает где и в какой степени можно отступить от правил, и не подставить ни себя, ни потребителя, в каждом конкретном случае индивидуально. Словами тут рассказать практически не реально, я бы не взялся.
Это та область, в которой нужно либо становиться профессионалом, либо не нужно соваться вовсе, а приглашать профессионала для выполнения критически важных работ.
:) Хорошая новость. Я бы дополнил ее: правила нарушают у нас вообще все профессионалы (и непрофессионалы) в любых областях. И любители конечно же нарушали и будут нарушать правила безопасности касательно необходимости вызвать профессионала, т.е. все равно будут пытаться что-то делать самостоятельно, в т.ч. и обитатели этого форума.
Дилетант
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 19:02
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Пред.След.

Вернуться в Всякая всячина

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: 3Dservice, БАЛАБОЛ, aledpro, Bing [Bot], Brumor, BVlad, comrad, Corroner, Светочъ, dua3, Exclave, Google [Bot], Google Feedfetcher, kentik, Kodmig, mailru, MAQ, maxx, mnv, ramsprint, regent, Reneo, tio, voxy, Пашка177, Мифодий, ТёмТёмыч, Яндексбот