Интересное вокруг нас

Ну надо же где-то поговорить не только о светодиодах :)

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение soratnik » 29 янв 2013, 20:05

Дилетант писал(а):
soratnik писал(а):Эх не нашел статью Кулибина про грузин. Очень поучительная у них история. Учите историю уважаемый.
Если вы мне, то я ее примерно помню.


Связисту
soratnik
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1038
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 23:02
Откуда: г. Калининград
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение Связист » 29 янв 2013, 20:10

soratnik писал(а):И что? Эта конница воевала на стороне Русских, а Хан Казанский защищал свое ханство. И что из этого следует???

Тогда на Казанское ханство сел крымчак из династии Гиреев, как он там оказался, кто такие Гиреи, и почему казанские татары брали Казань - прочитайте в книгах, самому писать - неблагодарное дело.
Связист
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2080
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 20:33
Откуда: Ангарск
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение Дилетант » 29 янв 2013, 20:22

Раз уж kulibin не дает письками мериться, поведусь снова на вашу провокацию.
soratnik писал(а):Может быть участие татарской конницы в войне против Казанского хана и привело к поражению второго?!?!? Вполне может быть. А почему нет???
МОжет быть это участие и решило всю историю России. Если бы ни эта татарская конница, то и России такой великой не было бы, а был бы Московский кнызь в границах своей Московии.


А что, может быть и так! Между прочим, не слыша языка, мы, может, на взгляд и не различили бы казанское воинство от московского. Это я под влиянием беседы вспомнил вдруг, как у Пушкина в исторической драме описано судьбоносное для нашей страны сражение времен смуты, и повторяется в разных местах: "русские бегут", "русские снова бегут".
Дилетант
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 19:02
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение soratnik » 29 янв 2013, 20:25

Связист писал(а):
soratnik писал(а):И что? Эта конница воевала на стороне Русских, а Хан Казанский защищал свое ханство. И что из этого следует???

Тогда на Казанское ханство сел крымчак из династии Гиреев, как он там оказался, кто такие Гиреи, и почему казанские татары брали Казань - прочитайте в книгах, самому писать - неблагодарное дело.


Если со стороны казанских татар это была народно-освободительная война, то почему сейчас не существует Казанского ханства? Если Иван Грозный помогал татарам в их освободительной войне, то после успешного завершения компании почему он не дал свободу казанским татарам?

Иван Грозный захватил территорию.
soratnik
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1038
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 23:02
Откуда: г. Калининград
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение Связист » 29 янв 2013, 20:28

учите историю
Связист
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2080
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 20:33
Откуда: Ангарск
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение soratnik » 29 янв 2013, 20:32

Дилетант писал(а):А что, может быть и так! Между прочим, не слыша языка, мы, может, на взгляд и не различили бы казанское воинство от московского.


Может и так ::D
soratnik
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1038
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 23:02
Откуда: г. Калининград
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение Связист » 29 янв 2013, 21:35

это всё предположения, как говорится еслибы да кабы, да ворту росли б бобы, был бы не рот а целый огород - не пахать не надо не сеять - коммунизм!
Связист
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2080
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 20:33
Откуда: Ангарск
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение soratnik » 29 янв 2013, 21:45

Ну вот я хочу про интересное, а тут про историю завелись.
Ты связист мыльцу можешь в руках держать??? Ну ка оглянись вокруг себя и сбрось нам фоток кучу самого интересного:))
soratnik
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1038
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 23:02
Откуда: г. Калининград
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение kulibin » 29 янв 2013, 22:17

Относительно Казанского ханства. Это цитата из Вики.
Внутриполитические распри в Казанском ханстве вели две основные группировки — одна являлась сторонниками мирного сосуществования и торговли с соседним Московским княжеством, вторая состояла из сторонников политики крымского ханства и рассматривала соседей исключительно как источник рабов и объект грабежа. Борьба этих группировок определяла судьбу Казанского ханства на протяжении последних 100 лет его существования.
Московское государство не раз пыталось подчинить Казань своему влиянию. Ещё в 1467 году русские войска совершили поход на Казань, чтобы посадить на казанский престол царевича Касима. В третьей четверти XV века имели место ярко выраженные противоречия между государствами, выраженные в столкновении интересов Москвы и Казани в землях Верхнего Поволжья. В 80-х гг. XV века московское правительство активно вмешивалось в борьбу за казанский престол и часто посылало войска на Казань с целью посадить на казанский трон своего ставленника. Результатом долгой борьбы стало взятие московскими войсками Казани в 1487 году и утверждение на казанском престоле лояльного Москве хана Мухаммед-Эмина. Неугодный московскому правительству хан был свергнут. Тем не менее, за весь относительно мирный период правления московского ставленника Мухаммед-Эмина в ханстве неоднократно имели место выступления знати, поддержанной ногайскими мурзами, с целью посадить на трон тюменского царевича. Иван III вынужден был пойти на уступки казанской знати, разрешив сместить Мухаммед-Эмина и посадить на престол его брата — Абдул-Латифа.
В первой половине XVI века, преимущественно в годы правления ханов из рода Гиреев, Казанское ханство и Московская Русь постоянно воевали. Во время войны 1505—1507 гг. хан Мухаммед-Эмин, который был посажен на престол при военной и политической поддержке Москвы, освободился от Московской зависимости. Во время этой войны русские организовали в 1506 году крупный поход на Казань, потерпев у стен города полное поражение. В августе 1521 года силы казанского хана Сахиба Гирея совершили военный поход на нижегородские, муромские, клинские, мещерские и владимирские земли и соединились с войском крымского хана Мехмеда Гирея у Коломны. После чего осадили Москву и вынудили Василия III к подписанию унизительного договора. Во время этого похода, согласно русским летописям, в полон было уведено около восьмисот тысяч человек. (примечание : заметьте, я что-то не припомню, чтобы татары массово уводились русскими в полон)

То есть, исходя из анализа вышеприведенного отрывка можно увидеть :
1. Изначально Москва не стремилась к захвату Казанского ханства. Основной задачей виделось поддержание его в состоянии, лояльном России. Ибо задалбывало отражать набеги.
2. Несмотря на все подобные усилия, периодически с этим выходил облом.
3. В конце концов русские пришли к выводу, что проще нахлобучить окончательно, чем постоянно тягать канат туда-сюда. И таки нахлобучили.
4. В итоге сегодня имеется республика Татарстан, сохранившая и корни и потенциал развития именно как национальное образование в составе России. То есть вместо геноцида произошла интеграция, пусть и насильственная.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19232
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1052 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение Алекс78 » 29 янв 2013, 22:38

Пять копеек по поводу истории.
Историю мы учили в школе. Потом что-то было в институте, что-то казали по ящику, еще было написано много всяких исторических книг. К чему я это говорю? К тому, что в процессе моего обучения, я столкнулся с разной трактовкой истории в т.ч. и России. Когда я начал учился в школе, это было если не изменяет память еще до перестройки году так в 1985, а закончил 1995, был еще Советский Союз, и инфа нам выдавалась одобренная партией и правительством, позже, ближе к перестройке, все расслабились, и история чудесным образом стала меняться. Если раньше социализм считался благом, теперь вдруг сми стали резко его обсирать, превозносить царскую Россию и т.п.
Как вы думаете, сколько раз переписывалась наша история в угоду каждому существующему строю? Да каждый раз, как кардинально менялся строй или царствующий дом. А отсюда можно сделать следующий вывод - все, что мы знаем о нашей истории и не только о нашей, на самом деле возможно место быть и не имело. Мы ведь получали информацию из общественных источников.А какова ее достоверность - одному ..хмм.. Времени известно.
Лично мне больше импонирует версия описанная в Ведах. Насколько она соответствует действительности - неизвестно, но дает повод задуматься и не рубить с плеча, что вот это было, а этого не было..
Надеюсь, что я попал в тему топика. А вопрос истории действительно очень интересен. Но не той, что нас всю жизнь потчевали.. ИМХО. 8-)
Алекс78
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1403
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 12:16
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение Дилетант » 29 янв 2013, 22:41

Да, тут согласен полностью, с официальной историей швах.
Дилетант
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 19:02
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение Алекс78 » 29 янв 2013, 22:49

Если вдруг будет интересно, потратьте время, посмотрите "Игры Богов" Стрижака. Там как раз очень много говорится на тему истории. Другой истории. Поищите у Михаила Задорнова, Если кто-то до сих пор воспринимает его только как юмориста.., то вы ничего о нем не знаете. А он говорит об истории. И совершенно серьезно.
Алекс78
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1403
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 12:16
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение Дилетант » 29 янв 2013, 22:59

Kulibin, с выводом 1 трудно согласиться, хотя и не согласиться тоже трудно.

Русь в те времена только набирала силу, Иван 4 ведь только что ее объединил. Поэтому попытки предыдущих царей посадить на казанский трон ставленника могли происходить просто от того, что не хватало сил захватить территорию. Но уже при Иване Грозном начались территориальные захваты и совсем в других краях. И не только на суше, Иван Г. всерьез намеревался укрепляться на Балтийском море. Захватническая политика уже в общем тогда определилась. А то что это начиналось с поначалу равных военных столкновений, так это тоже обычное начало больших агрессивных экспансий. Племя Чингис-хана тоже столетиями воевало с соседними племенами, и начинал он, вполне естественно, с того, что прекратил междоусобицу, прикончив противника (пусть не физически, но территориально и политически) - одного, потом другого и т.д. до самой великой империи всех времен. Римляне тоже без конца вынуждены были воевать с ближайшими соседями и в какой-то момент набрались сил разрешить бесконечные распри тем, что разгромили и захватили сначала одного противника, потом другого и т.д.
Собственно, обвинять кого-то в средневековье или древнем мире в захватнической политике мне показалось бы странным. Еще до совсем недавнего времени захватнические войны были естественны. К тому же, вряд ли можно с уверенностью утверждать, что Иван 4, побеждая Казань, строил планы аж до самого пролива Лаперуза, как и маленькая деревня Рим, подчинив наконец (не соврать бы) каких-нибудь сабинян, кипел решимостью разбить Карфаген или высадиться в Британии.

А насчет того, что русские не брали в полон татар, это все же к вопросу, кто на самом деле лучше?
Дилетант
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 19:02
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение soratnik » 29 янв 2013, 23:00

Собственно что значит оф. история или не оф. история? каждый из двух прочитавших один и тот же обзац сделает свой вывод о прочитанном. Только математика физика и химия дает ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ на заданный вопрос. И то не всегда. :)
Каждая власть по своему трактует тот или иной факт истории или элементарно выдергивает эпизод из определенной хронологии и на этом основании делает какой то вывод.
А кто нам с вами на сон грядущий мешает читать книжки где написаны факты без комментариев и делать свои выводы:)?
soratnik
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1038
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 23:02
Откуда: г. Калининград
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Интересное вокруг нас

Сообщение Дилетант » 29 янв 2013, 23:14

Оф. история это то, что проходили в школе на уроках истории. Там и набор фактов и их трактовка были в одном четко граненном флаконе, и не дай бог шаг в сторону.
Но и без "исторического материализма" наша отечественная история сплошное белое пятно. Отчасти можно понять - письменности ни у кого не было.
Дилетант
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1379
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 19:02
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Пред.След.

Вернуться в Всякая всячина

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], BVlad, Светочъ, Google [Bot], Google Feedfetcher, mailru, Simona, Zadnitca, Лоцман, Яндексбот


cron