Ну что, православныя, наш черед?

Ну надо же где-то поговорить не только о светодиодах :)

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение kulibin » 08 янв 2014, 22:01

Алекс78 писал(а):То, что у церкви опыт накоплен, это да, безусловно. Но форма знания "каноническая" и имеющая к истине очень смутное отношение. Я вообще рассматривают аппарат любой религии, как некий институт, у которого внешнее проявление одно, а вот реальные цели и задачи... Смотря кто кем рулит..Но в любом случае это власть и да, в какой-то степени поддержание порядка, если это выгодно тем кто у руля этого института.
Знаете, у меня такое смутное ощущение, что все споры рождаются от того, что люди друг друга на самом деле не понимают - вроде бы общаются одними и теми же словами. Но кто какой вкладывает смысл? grabli

А для чего вы рассматриваете институт религии. ? Разве вам интересно - кто такой дьяк или подъячий или даже кардинал или епископ ? Я вот ваще не в курсах - кто там после патриарха - подпатриарх или вице-патриарх. В первую очередь вам интересны заповеди, каковые вам практически сразу и излагают. Если вы с ними внутренне согласны - можете на этом и остановиться и голову над закавыками не ломать. Если же нет - вот тут вам необходимы толкования, которые квалифицированный служитель и способен дать. Если объяснения не удовлетворяют - вперед в самостоятельное изучение. Иными словами - глубина погружения регулируется вами самостоятельно и по потребности. Если, конечно, у вас изначально не было ожидания, что вера - это некий костыль, с которым вам дальше ковылять проще будет. Или неизменная помощь в ваших начинаниях.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19238
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1053 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение kulibin » 08 янв 2014, 22:03

semikon писал(а):Смешные люди! Церковники делают вид, что знают нечто такое чего никто не знает, соответственно и относятся к "несведущим" как к стаду (пастве), а раз ты не знаешь то тебя надо вести... а уж куда вести и зачем, вопрос десятый.

Я таких церковников не встречал. Вы, часом - с масонами не путаете ? ;) Это у тех объем знаний зависел от глубины погружения. Или у сайентологов. Ни один священник мне ни разу не сказал - тебе, мол, это знать еще рано.

Другое дело, что основы квантовой физики трудно поддаются, если не изучал основы просто физики хотя бы.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19238
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1053 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение Алекс78 » 08 янв 2014, 22:03

Юрий, можно вас спросить,какой смысл вы вкладываете в слово "вера"?
Алекс78
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1403
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 12:16
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение kulibin » 08 янв 2014, 22:07

Алекс78 писал(а):Юрий, можно вас спросить. Какой смысл вы вкладываете в слово "вера"?

Вера - это нечто, что нельзя доказать или объяснить рационально. К примеру - я верю, что Россия всегда будет великой державой. И даже доказать могу - но опосредованно - на примере прошлых лет и текущего потенциала. Но я же не могу знать - может через пару лет на Россию метеорит упадет и она потом пару сотен лет вообще в пещерах жить будет. Однако верю - что все будет хорошо :)
Так и с верой в бога. Я осознаю - что существование высшего существа, который всё про всех знает и является образцом добродетели - ну очень маловероятно. В то же время я понимаю - что такое возможно. Не зря же душа все-таки есть, хоть и весит два грамма (людей взвешивали перед и после смерти) :) В нашей жизни не тук уж мало мистического на самом деле. Просто многие предпочитают этого не замечать.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19238
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1053 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение Алекс78 » 08 янв 2014, 22:12

kulibin писал(а):Вера - это нечто, что нельзя доказать или объяснить рационально. К примеру - я верю, что Россия всегда будет великой державой. И даже доказать могу - но опосредованно - на примере прошлых лет и текущего потенциала. Но я же не могу знать - может через пару лет на Россию метеорит упадет и она потом пару сотен лет вообще в пещерах жить будет. Однако верю - что все будет хорошо :)
Так и с верой в бога. Я осознаю - что существование высшего существа, который всё про всех знает и является образцом добродетели - ну очень маловероятно. В то же время я понимаю - что такое возможно. Не зря же душа все-таки есть, хоть и весит два грамма (людей взвешивали перед и после смерти) :) В нашей жизни не тук уж мало мистического на самом деле. Просто многие предпочитают этого не замечать.

Хорошо. А теперь объясните мне, тугодуму :) , какое отношение это имеет к институту церкви? А если новый патриарх скажет, что Россия не великая страна?Или они в канонах пропишут, что метеорит, все-таки упадет? Ваша вера она не зависит от того, что говорят окружающие. Вы же сами понимаете, что вера и религия - это разные понятия.
Кстати, у Трехлебова, интересно трактуется образование слова Вера, а точнее говоря образ, который данным словом обозначается..
Алекс78
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1403
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 12:16
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение kulibin » 08 янв 2014, 22:16

Еще как пошлю. :) Собственно, мне как-то и пофигу - что именно говорит патриарх, ибо это фигура политическая. А значит - связан массой обязательств и запретов. Поэтому для меня индикатором служат иные вещи. В частности, недавно кого-то из публичных попов лишили права преподавания в какой-то там семинарии за то, что вынес сор из избы - обнародовал, что где-то там в какой-то епархии кто-то в попу долбился. Или вон поп, который давеча на крутой тачке сбил каких-то горемык. Для меня пока - это явственные индикаторы, что РПЦ нужна реформа не меньше, чем армии или РАН. Потому насчет официоза и его проявлений вообще не парюсь.
Им самим сначала верить надо начать.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19238
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1053 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение Алекс78 » 08 янв 2014, 22:20

kulibin писал(а):Еще как пошлю. :) Собственно, мне как-то и пофигу - что именно говорит патриарх, ибо это фигура политическая. А значит - связан массой обязательств и запретов. Поэтому для меня индикатором служат иные вещи. В частности, недавно кого-то из публичных попов лишили права преподавания в какой-то там семинарии за то, что вынес сор из избы - обнародовал, что где-то там в какой-то епархии кто-то в попу долбился. Или вон поп, который давеча на крутой тачке сбил каких-то горемык. Для меня пока - это явственные индикаторы, что РПЦ нужна реформа не меньше, чем армии или РАН. Потому насчет официоза и его проявлений вообще не парюсь.
Им самим сначала верить надо начать.

Ага. А о чем мы вообще тогда тут спорим все? 43beer
Алекс78
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1403
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 12:16
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение kulibin » 08 янв 2014, 22:51

С вами я не спорил. ;) А оппоненту стараюсь донести мысль, что внешняя атрибутика никоим образом не характеризует веру. Как и религиозные институты ее тоже не характеризуют. И даже текущий главпастырь - не характеризует нифига :)
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19238
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1053 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение Алекс78 » 08 янв 2014, 23:05

kulibin писал(а):С вами я не спорил. ;) А оппоненту стараюсь донести мысль, что внешняя атрибутика никоим образом не характеризует веру. Как и религиозные институты ее тоже не характеризуют. И даже текущий главпастырь - не характеризует нифига :)

Странно, но мне показалось, что они пытались сказать то же самое, возможно, немного другими словами..но суть вроде та же.. Или я опять ничего не понял.. ;) Ну да ладно.. До чего же скользкая вещь - эти богословские споры.Брр 5463
Алекс78
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1403
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 12:16
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение vadimka » 08 янв 2014, 23:33

Вера она или есть или ее нет!Если есть , то не требует доказательств. А смысл спора с верующим - только в самом процессе спора. Результата все равно никакого не будет :)
Аватар пользователя
vadimka
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 5121
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:38
Откуда: Чуйская долина -- Норд - Рейн-Вестфалия (Рур гебит) Germany,Wesel
Благодарил (а): 224 раз.
Поблагодарили: 172 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение nck » 09 янв 2014, 01:49

Алекс78 писал(а):Вопрос ко всем кто в данной полемике участвует.
Всегда "обожал" теософские споры. Считаете ли вы, что в споре рождается истина? Что-то сомневаюсь.Особенно в данном вопросе.
Как вообще мы можем судить о том, чего мы в принципе знать не можем? Любая религия - это по сути, попытка канонизировать какую-то определенную картину устройства мироздания.

Любая религия заполняет белые пятна эрзацем, создавая видимость того, что получены ответы на вопросы. Когда-то люди не могли объяснить молнии - придали им божественную природу. Но сейчас-то мы знаем отчего возникают молнии. Тоже самое касается и других вопросов. Т.е. один из столпов религии - отсутствие знаний.
Еще один из основных столпов - боязнь смерти.
У разных людей преобладают разные основания для веры.
Спор этот бесперспективен априори, т.к. верующие даже не могут объяснить основные предметы спора - что такое бог, что такое душа, какими методами можно обнаружить все это, повторяемость опытов и пр. Плюс к этому возможность постоянно перекраивать свои доводы в зависимости от хода спора.
В общем для начала следует описать бога. И доказать его наличие. Заодно объяснить почему из всей кучи основных богов должен существовать именно такой, а не другой... :)
nck
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 757
Зарегистрирован: 11 ноя 2013, 09:26
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение nck » 09 янв 2014, 02:17

kulibin писал(а):
nck писал(а):Прошу прощения, это ваше мнение, как православного?


Это мое мнение - как человека.

Тем не менее, в обоснование своих слов ниже вы приводите такой термин, как "грех", т.е. вы фактически используете религию для обоснования своего отрицательного отношения к отдельным людям. Не так ли? Вы точно уверены, что религиозные взгляды тут не при чем? :)

А это причем? Грех - это персональные тараканы конкретных верующих. Есть ли смысл навешивать своих тараканов на тех, кто не относится к членам вашего кружка? :)
При том - что все грешны :)

Вот, кстати, еще один инструмент создания покорности паствы. Свободным от грехов человеком сложно управлять. Значит что нужно сделать? Правильно, посеять в человеке постоянное чувство вины. Когда человек чувствует вину - им легче управлять. Кстати, к слову почему монотеизм заменил политеизм - как раз в силу того, что политезим априори вызывал более высокую терпимость к другим народам и другим богам. У самих-то их вон сколько. Поэтому в итоге верующих в христианство можно было направить толпой на язычников (если касаться истории Руси), а язычникам не было необходимости нападать на других людей по вопросам веры - они и так в каждом поселении исповедовали богов по-разному. Плюс не очень приятные условия жизни на нашей территории. Если бы устраивали войну друг с другом по таким пустякам - перебили бы друг друга давно. В итоге вопрос "духовности", которую мы "сейчас" потеряли в ущерб технологическому развитию остается открытым - а была ли замена язычества на православие ростом духовности? Может быть наоборот?

При этом грешники сознают природу греха и стыдятся его, хоть и совершают. И держат в тайне совершение, отчего церковь относится к ним снисходительно, хоть и строго. Ну, не считая католического перекоса с индульгенциями - но и там все укладывалось в общую логику. В конце концов - индульгенция мало отличалась от принципа исповеди. Разве что давала отпущение грехов изначально, а исповедь по ее окончанию.

Именно - разницы нет, т.к. это дает возможность грешить сколько хочешь. :)

Еретик же считает грех достоинством и пропагандирует его как достоинство - в этом его косяк и есть. А теперь проведите параллели между тем, кто просто впопуас, и тем, кто с радужными плакатиками ходит.

Еретик просто иначе толкует религию. Причем тут радужные? Проведите параллель между теми, кто просто дома верит и теми, кто по улицам "с плакатиками" ходит. Я ж говорю - для меня есть первые люди (те, которые что-либо делают дома: верят или попусы - не важно) и есть вторые (те, кто лезет в СМИ, учебные учреждения, вопросы науки и пр. - с какими именно основаниями не важно).

Йопта... Подъем религиозности, рост православного фундаментализма (вы вот тоже попали под это, как я понимаю, строя свое отношение к окружающим на основе своей религии, в частности отказывая таким же людям, которые просто имеют свое мировоззрение в звании "люди"), упадок науки, образования, медицины. Оглянитесь.

Мне оглядываться нечего. В образовательном плане у меня голова постоянно на 360 градусов крутится :) В отличие от вас - я не считаю подъем религиозности вредным, поэтому тут мы имеем противоречие между двумя мнениями - но ни как не свидетельство однозначного вреда со стороны РПЦ. Хотя, наблюдая вас, я начинаю думать, что прийти к общему мнению хоть по какому-то вопросу будет в целом проблематично. Ну, к примеру - вы сторонник изнасилований ? Считаете это правом насильника - или насилием над жертвой ?

Нет. Но я считаю, что в подавляющем большинстве случаев в вопросе изнасилования вина насильника не снимает и вины с жертвы (не там пошла, не с тем пошла, не так себя вела и пр). Точно так же, как в случае мошенничества, ограбления и пр. Преступник - это преступник, а жертва тоже сделала определенные шаги к тому, чтобы стать жертвой. Не обязательно специально - возможно просто по глупости или недомыслию.
То, что тут у нас спор ради спора и ничего более - факт. Вы не измените своего мнения, а я не намерен менять свое. По крайней мере нет тех доводов, которые заставили бы меня пересмотреть как-то свою точку зрения.

Хм... Причем тут "бог-арбитр", если он попросит Сатану проверить силу вашей веры? Арбитр - это тот, кто не вмешивается в процесс совсем. А христианский бог всю Библию только этим и занимается... ;)
При то, что бог предоставляет выбор вам и на своем не настаивает в процессе этого выбора. В противном случае он бы вам являлся и предостерегал как минимум и грозил как максимум :)

Опять скачок в другую сторону. ;)
Во-первых, "на все воля божья" - это откуда?
Во-вторых, прочитай все-таки Библию, чтобы было о чем спорить. Пока я даже не могу вести с вами спор, т.к. вы не владеете предметом. Зачем, например, бог прислал сына? И вообще зачем нужен был этот спектакль с принесением самого себя самому себе в жертву? Бог всемогущ - почему бы ему не убрать зло? Между разным добром тоже есть выбор. А так, бог предоставляет человеку выбор, как родитель, который поставил в квартире две двери, за одной из которых находится высокое напряжение и который наблюдает за тем, как его ребенок нарушит или не нарушит некий запрет на открывание второй двери. Почему бы ему просто не убрать эту лишнюю дверь?

Но христианство себя уже таки изжило. Поменялось слишком многое за эти пару тысяч лет.
А вот тут я с вами соглашусь - ибо сама религия - любая из существующих с ее канонами - явно устарела. Однако основные постулаты конкретно православной мне близки, а ничего лучшего я не вижу.

А вы искали? Год назад вы одобряли язычество или мне показалось?

Впрочем - коммунизм как раз был попыткой создать новую религию как синтез всех предыдущих. При этом сам посыл был куда позитивней - что человек является богом сам по себе. Но подобное умозаключение упирается в несовершенство человека как такового - на данном этапе. Сама же идея коммунизма была похоронена под некомпетентностью либо предательством пастырей. Однако - судить не берусь - задачка была не из легких.

Я с вами согласен. Но почему вы не хотите верить в "заповеди и грехи" коммунизма? Он таки позитивнее, чем религия. Почему бы в школах не возрождать пионерию вместо религии? Ибо пионерия и "воцерквление" преследуют с одной стороны одни цели, но дают при этом не много разные жизненные установки. Для верующих грех - бороться за первые места (хотя это и не мешает, когда очень хочется:)), за красоту, науку и пр. Грехи гордыни, тщеславия и пр, однако. Для пионерии - это в разумных пределах наоборот привествуется.

А может быть как раз наоборот? Потому, что как раз знаю предмет достаточно хорошо? И не один предмет, а еще и аналогичные... ;)

Может быть, но уровень аргументации хромает. Вы пытаетесь с точки зрения формальной логики подходить к многогранному процессу с историческими, социальными и даже климатическими корнями. Одобрить такой подход не могу.

Пока я не видел серьезной аргументации против моих доводов...
Я придерживаюсь научного подхода - в этом и проблема, наверное. ;)
nck
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 757
Зарегистрирован: 11 ноя 2013, 09:26
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение nck » 09 янв 2014, 02:21

kulibin писал(а):
nck писал(а):Что вы понимаете под "знанием" и "верой"? Если я правильно понял, то "знаниями" вы называете "знание о боге", а не о религии. Так? Если так, то вы правы. Если как источник знаний о религии, то я как раз именно так и рассматриваю жреца. Он знает свою религию - у него можно узнать о религии. Я, как атеист, ищу разные знания и разные источники знаний. Я не ограничен догмами одной религии.

Нет, не так. Изначально предполагается, что я мало что знаю о религии как таковой. Бог в данном случае - лишь часть знания, притом малосущественная. Ну - есть он и есть - чего о нем знать-то ?

Не знания, а ВЕРЫ! Не надо подменять понятия. Причем веры не в какого-то там бога/высший разум и пр, а в конкретное божество.

Очевидно, что любое знание предполагает как базис, так и основные направления. Можно обозначить эти направления самостоятельно, перелопатив гору литературы. А можно пообщаться с адептом, который это уже проделал и готов вам определенный базис дать и направления обозначить. Сравните рациональность этих двух подходов.

Первый подход рационален - так я узнаю предмет более широко и смогу составить СОБСТВЕННОЕ(!) мнение о нем. Во втором случае я просто приму то мнение о предмете, которое имеется у явно заинтересованного лица.

Это в случае - если вы дальше предметом интересоваться не собираетесь. В противном случае рациональней сразу определить основные направления, а уж по ним двигаться самостоятельно. Это я уже писал выше - невнимательно читаете.

Прежде, чем решить "заниматься предметом" дальше или нет - надо изучить этот предмет не предвзято(!) и альтернативы. ;)
Жрец даст свою предвзятую точку зрения. Вы когда технику покупаете - идете к первому попавшемуся менеджеру, заведомо впаривающему какой-нибудь один бренд или предпочтете более широкий подход?
nck
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 757
Зарегистрирован: 11 ноя 2013, 09:26
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение nck » 09 янв 2014, 02:29

kulibin писал(а):С вами я не спорил. ;) А оппоненту стараюсь донести мысль, что внешняя атрибутика никоим образом не характеризует веру. Как и религиозные институты ее тоже не характеризуют. И даже текущий главпастырь - не характеризует нифига :)

Внешняя атрибутика является обязательной, т.к. является одним из основных параметров избираемой религии.
nck
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 757
Зарегистрирован: 11 ноя 2013, 09:26
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Re: Ну что, православныя, наш черед?

Сообщение nck » 09 янв 2014, 08:15

kulibin писал(а):
semikon писал(а):Смешные люди! Церковники делают вид, что знают нечто такое чего никто не знает, соответственно и относятся к "несведущим" как к стаду (пастве), а раз ты не знаешь то тебя надо вести... а уж куда вести и зачем, вопрос десятый.

Я таких церковников не встречал. Вы, часом - с масонами не путаете ? ;) Это у тех объем знаний зависел от глубины погружения. Или у сайентологов. Ни один священник мне ни разу не сказал - тебе, мол, это знать еще рано.

А речь и не про это. :)
Не про "рано знать", а про то, что "мы знаем истину и мы вам ее расскажем, никто больше вам истину не расскажет". Плюс всякие устрашения в виде ада, грехов и так далее. ;)
nck
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 757
Зарегистрирован: 11 ноя 2013, 09:26
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 21 раз.

Пред.След.

Вернуться в Всякая всячина

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: 3Dservice, БАЛАБОЛ, АМТСвет, Bing [Bot], Brumor, BVlad, Светочъ, Google [Bot], Google Feedfetcher, ivanko, kentik, Kodmig, Kom-Svet, mailru, MAQ, mnv, Pensioner, ramsprint, TD_Elura, tio, Venza, vovansk, Пашка177, Мифодий, ТёмТёмыч, Яндексбот