Светлый угол - светодиоды

comrad писал(а):

Led.si.by писал(а):Плата из меди стоит в два раза дороже. На счет, что все равно какое основание- медь или алюминий, не все равно. Диалектрик в медной плате - оксид меди и тепло передается гораздо активнее на основание. Если бы было все равно, то жало паяльника делали бы из алюминия, а не меди. Теплопроводность меди 401вт/(м*К), а алюминия- 237вт/(м*К). Отличие почти в два раза.

Диэлектрик там не оксид меди,а как и в других платах на металлическом основании,замешанная на клее керамика(оксид или нитрид алюминия),размещенная между фольгой и материалом основания.

Tо Monia-В коэффициент теплопроводности китайского диэлектрика 4вт/мк я не верю,если только они не не используют запрещенную везде бериллиевую керамику.
А так,результаты лидеров Bergquist и Laird-3вт/мк.
http://www.bergquistcompany.com/thermal ... ummary.htm
http://lairdtech.thomasnet.com/viewitem ... 24|3001686

На счет того, что 3Вт/мк- это предел.Посмотрите анализ материалов на http://www.camnano.com/product.htm. Там все довольно понятно показано.

изобретатель писал(а):

Led.si.by писал(а):Основная проблема - снять тепло с кристалла, особенно, если используете ХМЛ на 2А. А как растянуть по радиатору- это уже вторично. Потери на разогреве - 10% для ХМЛ на 2А, а это существенно. Нам пришлось однозначно снизить ток до 1.4А, при этом поток световой существенно не снизился. Смысла гонять на 2А ХМЛ я не вижу. Нужно, по любому, брать алюминиевые платы с толщиной меди хотя бы 2OZ (70мкн).

Толщину меди на алюминиевой плате нет смысла увеличивать, алюминий вполне хорошо тепло проводит. Более важна проблема плотного прилегания алюминиевой платы к теплоотводу! Обычная клепка или посадка на винты или саморезы приводит к деформации пластины, как следствие- кольцевой контакт вокруг точек крепления и приподнятость по остальной площади. Ситуация может привести к локальным перегревам. Устранить эту проблему может нормирование усилия прижатия и размещение на подошве алюминиевой платы теплопроводной пасты или клея.

Для ХМЛ на токах 1.5-2А важно все. Увеличение толщины меди на алюминиевой плате приводит в снижению потерь в световом потоке от разогрева на 4% на каждый OZ, т.е. 70 мкн - 4%, 120 мкн - еще 4 %. "Нет смысла" на одно- двух ватных светодиодах, когда ток 350 мА- 500мА, а потом смысл очень даже есть! Поэтому и появляются заявления, что ХМЛ деградирует очень быстро. Делайте все дешево и попроще и лейте слезы про не очень хороший ХМЛ.

Proizvoditel писал(а):Разумно, можете рассказать про источник тока ? Все таки 200 Вт довольно серьезно, да и надежность его должна быть не менее 50000 часов.

Рано или поздно, но каждый производитель светильников приходит к тому, что нужно делать свой драйвер. Сначала мы использовали Mean Well. Довольно качественные драйвера. Модули сделаны на вполне качественной комплектации, залиты термопроводящим компаундом. Но, как и у всей массовки, есть проблемы. Прежде всего электролиты. Применены электролиты на -25 - +105 град. Запускаются еще при -45град, но уже при -50град выходят из строя. Фирма заявляет -40, что соответствует действительности, но электролиты работают уже на эксплуатационных пределах. В жестких температурных условиях, естественно, электролиты долгий срок эксплуатации не выдержат, поэтому, когда речь идет о 60000ч эксплуатации, то самое узкое место- это драйвер. На блоках до 240Вт Mean Well применяет в цепях заряда электролита NTC- термистор, который резко снижает свое сопротивление при разогреве и имеет максимальное сопротивление в холодном состоянии, а так как время заряда должно быть коротким, то пусковые токи значительны (до 70А), но этот ток за 15мск быстро рассасывается по естественным индуктивностям. Более мощные драйвера 300Вт уже с малыми пусковыми токами (сделано через реле). Если LEDEL утверждает, что их драйвер на -60, то такое, в принципе, может быть. Я знаю, что ИРБИС для выхода на - 60 делает что -то типа "Вебасто". Несколько минут при очень низких температурах идет подогрев микросхем корректора мощности и разогрев электролита, а затем через реле пускается напряжение на цепи запуска. Но все равно, если у вас драйвер на электролитах, то в таких условиях он, конечно, долго не проживет. Путь мы выбрали - переход на драйвера без элетролитов с применением хороших коденсаторов Epcos и комплектации с значком I (Indastrial), а не ширпотреб C (Comercial).

Led.si.by писал(а):
На счет того, что 3Вт/мк- это предел.Посмотрите анализ материалов на http://www.camnano.com/product.htm. Там все довольно понятно показано.

Не мешайте мух с котлетами.

Я говорю не про лабораторные разработки,а про коммерческий продукт по вменяемой цене,доступный для массового производства.Что там за нанокерамическое покрытие,вы разбирались?Как наносить токоведущие дорожки на это покрытие?Электрохимически?Напылением?Фольгу клеить?
Что после этого буде с напряжением пробоя и что останется от высокой теплопроводности?

Кстати,с указанным в буклете коэф теплопроводности для анодированного алюминия не согласен-если не увлекаться наращиванием пористого слоя,а сделать упор на барьерный, то можно добиться теплопроводности выше 10вт/мк

По этому пути пошли и наши "инноваторы" -купили у наших эмигрантов патент 10муе,дальше по ссылке:
http://www.rusnano.com/Post.aspx/Show/25266
Саит производителей:
http://www.mcltek.com/

Но дальше всех пошли эти парни-предлагают паять светодиоды с изолированной подложкой напрямую на алюминий,коэф. теплопроводности будет равен теплопроводности припоя-60-70Вт/мк
http://www.sinkpad.com
Такую штуку можно повторить и у нас,будет дорого и кому это нужно?

Led.si.by писал(а): Для ХМЛ на токах 1.5-2А важно все. Увеличение толщины меди на алюминиевой плате приводит в снижению потерь в световом потоке от разогрева на 4% на каждый OZ, т.е. 70 мкн - 4%, 120 мкн - еще 4 %. "Нет смысла" на одно- двух ватных светодиодах, когда ток 350 мА- 500мА, а потом смысл очень даже есть! Поэтому и появляются заявления, что ХМЛ деградирует очень быстро. Делайте все дешево и попроще и лейте слезы про не очень хороший ХМЛ.

Кстати,расскажите,как вы считаете температуру кристалла,при температуре платы,к примеру, в 60 градусов?Какие платы используете-лучше с сылкой на призводителя.

про температуру писали здесь - post39210.html#p39210
кстати это был ответ на ваш точно такой же вопрос.

про платы я тоже уже писал - сначала были платы на аллюминии berquist. потом перешли на китайского производителя.
те, которые медные, были опять berquist - T-Clad-Cu1mmHT0.075Cu0.07mm(18"x24")

pn писал(а):про температуру писали здесь - post39210.html#p39210
кстати это был ответ на ваш точно такой же вопрос.

про платы я тоже уже писал - сначала были платы на аллюминии berquist. потом перешли на китайского производителя.
те, которые медные, были опять berquist - T-Clad-Cu1mmHT0.075Cu0.07mm(18"x24")

Мне не совсем понятен смысл этой фразы "мы делаем на контактной площадке в месте пайки СД небольшую площадку, чтобы стать термопарой"...кто становится термопарой?
Кого из китайцев используете?

термопарой становится тот, кому интересно измерить температуру в точке пайки.
насчет китайцев - я с вашего разрешения оставлю этот вопрос без ответа. я ранее писал, что мы выбирали из трех производителей в китае тех, кто будет поставлять ПП близкие по теплопроводности к аллюминию berquist. На это было потрачено определенное время и немалое количество денег, я уверен вы представляете стоимость срочного заказа плат в китае в минимальном количестве. Если сейчас сказать, кто именно производит платы, то мы облегчим жизнь некоторым нашим конкурентам, которые я уверен тоже читают этот форум. На данный момент мы уже раскрыли очень много информации - и поверьте до многого мы доходили долгими и тяжелыми путями.

Я уже писал, что мы отправляем 2 светильника на испытания в Cree в ближайшее время - через несколько недель будут результаты испытаний, в том числе и снимки Thermal Imaging Analysis, которые покажут полностью, что происходит с температурой в нашем светильнике.

comrad писал(а):

pn писал(а):про температуру писали здесь - post39210.html#p39210
кстати это был ответ на ваш точно такой же вопрос.

про платы я тоже уже писал - сначала были платы на аллюминии berquist. потом перешли на китайского производителя.
те, которые медные, были опять berquist - T-Clad-Cu1mmHT0.075Cu0.07mm(18"x24")

Мне не совсем понятен смысл этой фразы "мы делаем на контактной площадке в месте пайки СД небольшую площадку, чтобы стать термопарой"...кто становится термопарой?
Кого из китайцев используете?

Чтобы совсем было понятно- термопара, это не кувалда. Измерительное тело термопары - 1мм в диаметре. "Площадка"- посмотрите на "пдф" ХМЛ. Там дано в конце посадочное место для формирования ПСБ для пикада.Если посмотреть внимательно, то площадки для установки СД не совсем повторяют посадочные площадки СД, а имеют в средней части выступы. Это сделано на для "понта", а именно для возможности проведения замеров в точке пайки.
Если Вы так уверенно даете безапелляционные рекомендации по всем вопросам, то почему замеры в точке пайки температуры Вас ставят в тупик? Это первое, что Вы должны знать, чтобы уверенно могли говорить, что у меня на кристалле температура "такая-то". Можно, конечно, проводить замеры серьезными приборами, типа "тепловизор", но мы ведь говорим о серийном производстве, а не лабораторных исследованиях.

Чтобы совсем было понятно- термопара, это не кувалда. Измерительное тело термопары - 1мм в диаметре. "Площадка"- посмотрите на "пдф" ХМЛ. Там дано в конце посадочное место для формирования ПСБ для пикада.Если посмотреть внимательно, то площадки для установки СД не совсем повторяют посадочные площадки СД, а имеют в средней части выступы. Это сделано на для "понта", а именно для возможности проведения замеров в точке пайки.
Если Вы так уверенно даете безапелляционные рекомендации по всем вопросам, то почему замеры в точке пайки температуры Вас ставят в тупик? Это первое, что Вы должны знать, чтобы уверенно могли говорить, что у меня на кристалле температура "такая-то". Можно, конечно, проводить замеры серьезными приборами, типа "тепловизор", но мы ведь говорим о серийном производстве, а не лабораторных исследованиях.[/quote]

Слушайте,ребята,откуда Вы вдвоем такие умные?
Если что,выступы находятся на контактных площадках,а тепло отдается через Thermal Pad-посмотрите,это такой прямоугольничек в центре на том же рисунке.Чтобы замерить температуру в точке пайки,надо просверлить через радиатор и платку дырочку в центре и вставить туда термозондик специальный(дорогущий кстати).Тогда и будет реальная температура,а не то что вы придумали.
Все.
Всех с праздником!
Пошел отмечать

То, что я пишу, я не придумал.Участвуйте в конференциях, которые проводит Cree, обратитесь официально к инженерам- специалистам.Есть хорошие инженера на том же Компел, Рейнбове, которые объяснят Вам, что такое "точка пайки". Сверлятся, к стати, не дырочки, а отверстия.Метод Вашего измерения поставил специалистов в тупик, для них это - откровение. Мы Вам дадим официальный завтра ответ со ссылкой на Cree о понятии "точки пайки". С праздником. Удачи.

comrad писал(а):Слушайте,ребята,откуда Вы вдвоем такие умные?
Если что,выступы находятся на контактных площадках,а тепло отдается через Thermal Pad-посмотрите,это такой прямоугольничек в центре на том же рисунке.Чтобы замерить температуру в точке пайки,надо просверлить через радиатор и платку дырочку в центре и вставить туда термозондик специальный(дорогущий кстати).Тогда и будет реальная температура,а не то что вы придумали.
Все.
Всех с праздником!
Пошел отмечать

Что-то ты, Макс, путаешь. Точка пайки - это всегда точка пайки вывода светодиода к плате подразумевалась, если мне не изменяет склероз. Термин-то пошел еще со времен первых эмиттеров, которых вообще на пасту сажали даже в серийных изделиях. Да это и логично - сверление каких-либо дырок для доступа к термалпаду всяко нарушает температурный режим светодиода, так что особого смысла в этом нет.

Сверление "дырок" рекомендует Cree при платах на текстолите, но это никоим образом не касается аллюминия или меди.
Господин comrad, откуда мы такие умные можем подсказать. Это не сложно, а на тему измерения температуры забейте в google "cree LEDs thermal management" и уверяю очень быстро найдете документ с рекомендациями Cree. Мы кстати запрос послали как лучше мерять.
А вообще-то всех с праздником!

И мы кстати не вдвоем такие умные, нас тут много еще

Led.si.by писал(а): Для ХМЛ на токах 1.5-2А важно все. Увеличение толщины меди на алюминиевой плате приводит в снижению потерь в световом потоке от разогрева на 4% на каждый OZ, т.е. 70 мкн - 4%, 120 мкн - еще 4 %. "Нет смысла" на одно- двух ватных светодиодах, когда ток 350 мА- 500мА, а потом смысл очень даже есть! Поэтому и появляются заявления, что ХМЛ деградирует очень быстро. Делайте все дешево и попроще и лейте слезы про не очень хороший ХМЛ.

Да ладно ...
чтоб изменить световой поток диода ХМЛ на 4 % надо изменить температуру кристалла на 20-25 C
те изначальное сопротивление платы должно быть градусов 30-35 как минимум

тепловое сопротивление платы для ХМЛ в 6 вт режиме составит 40 С при теплопроводности платы = 1

Даже не представляю что за ПП Вы покупаете в китае по аналогам буржуйским ...

Да не надо вообще ничего представлять - дайте протоколы испытания любого вашего светильника? Вы кстати не ответили на предыдущий вопрос.