Смешение различных цветовых температур

Цветовая температура, диаграммы распределения, законы распространения света.

Смешение различных цветовых температур

Сообщение invidia » 01 ноя 2014, 23:40

Заинтересовала меня тема светодиодного освещения и в конце концов нашел этот форум, как самый объемный по практическому использованию светодиодов. Спасибо, за массу интересных проектов и материалов!
Потихоньку читаю теорию, смотрю на готовые световые установки форумчан ну и поглядываю на промышленные образцы. Пока пришел к выводу, что покупать готовые светильники на диодах неоправданно дорого, да и, как правило, они выполнены с нарушением температурных условий эксплуатации кристаллов в угоду компактности, с убогими пульсирующими драйверами, недостаточным световым потоком и т.п. Не говоря уже о цокольных поделках.
Видел у вас неоднократно одновременное использование светодиодов теплых и нейтральных/холодных температур. Но ни разу не видел хоть какого-то условного расчета цветовой температуры.
Отсюда основной вопрос топика:

как можно примерно рассчитать результирующую температуру освещения при использовании теплых (к примеру, 3000К) и нейтральных (5000К) диодов?

В голову приходит только суммирование интенсивности спектра, что не так просто, да и как потом вычислить температуру в Кельвинах, тоже задачка :)
invidia
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 24 окт 2014, 12:11
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение Invisible_Light » 02 ноя 2014, 00:26

Вам "алгеброй гармонию поверить"?? Какой смысл в расчётах? Сделайте что-нибудь практическое и оцените результат: нравится/не нравится. Пульсации света дают даже лампы накаливания. Зачем так усложнять??

Говорят, что спирт-ректификат гораздо вреднее домашних настоек. Из-за того, что там всё " вычищено"...

К слову, о том, что "неоправданно дорого" : китайские светодиодные изделия (из недорогих) существенно дешевле тех, что можно сделать своими руками. Хотя бы - по стоимости комплектующих (если закупать в розницу, а не крупным оптом). Даже если покупная лампа прослужит 1,5-2 года, то она себя окупит.
Invisible_Light
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 5027
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 01:53
Откуда: Киров
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 789 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение invidia » 02 ноя 2014, 00:56

Invisible_Light писал(а):Вам "алгеброй гармонию поверить"??


Можно и так сказать. Смысл каждый ищет для себя сам, но мне кажется это вполне интересный вопрос, тем более для теоретического раздела.

Что касается пульсаций ЛН и китайских изделий, то меня светодиодное освещение интересует прежде всего с точки зрения качества света, а не экономии, дизайна и прочего. Грех не воспользоваться преимуществами светодиодов и не избавиться наконец раз и навсегда от пульсаций, рваного спектра КЛЛ и подобных прелестей.
invidia
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 24 окт 2014, 12:11
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение Invisible_Light » 02 ноя 2014, 01:18

Если без пульсаций - питать от стабилизированного источника питания (тока или напряжения).
КЛЛ выдают высокочастотную пульсацию, если и вредную, то теоретически.
Светодиоды тоже не дадут сплошного спектра. Будет некая смесь. Можно привыкнуть к "тёплому" или белому.
Invisible_Light
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 5027
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 01:53
Откуда: Киров
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 789 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение invidia » 02 ноя 2014, 01:50

Не знаю, откуда у вас данные по частоте пульсаций КЛЛ, насколько я знаю, она равна 100Гц как и у остальных ламп. Речь может быть идет о частоте пульсаций э(м)пра? Так мы рассматриваем оптические пульсации, которые неоднократно подтверждены измерениями освещенности от КЛЛ...
Впрочем, по этому вопросу я давно составил свое мнение и здесь хотелось бы обсудить именно цветовые температуры.
invidia
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 24 окт 2014, 12:11
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение ivdor » 02 ноя 2014, 02:17

100 Гц - это модуляция по сети. Частота балласта - она же будет и частотой оптических пульсаций, поскольку КЛЛ, в отличие от накаливания - не инерционные. Их ПРА обычно работают на десятках кГц - 30-50.

Что касается ЦТ. Вряд ли можно их как-то рассчитать, не имея в электронном виде таблицы распределения спектра по интенсивности.

Можно прикинуть проще.
ЦТ светодиодов по большей части зависит от количества люминофора на чипе.
Грубо говоря -
7000 К, это малое количество люминофора. В итоге - синего много, красного мало.
3000 К наоборот - много люминофора. Итог - много красного, мало синего.
Можно рассмотреть и интенсивность зеленой части спектра. Но в среднем - отличие минимально.

Таким образом можно прикинуть оттенок в итоге - обычной пропорцией по мощности диодов каждого оттенка..

Можно привести аналогию в термодинамике - MT=M1*T1+M2*T2 (масса и температура воды, соответственно, заменяются на мощность и ЦТ диодной системы)
Оно и не что-либо как и не как-либо что. А что касательно относительно - то безусловно. Оно и не надо было бы, но доведись такое дело - вот я вам и пожалуйста. Я все.

PS: используйте вышеприведенную информацию на свой страх и риск..
Аватар пользователя
ivdor
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 3794
Зарегистрирован: 29 июл 2011, 00:49
Откуда: Псков, СЗФО.
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение Invisible_Light » 02 ноя 2014, 02:54

invidia писал(а):Не знаю, откуда у вас данные по частоте пульсаций КЛЛ, насколько я знаю, она равна 100Гц как и у остальных ламп. Речь может быть идет о частоте пульсаций э(м)пра? Так мы рассматриваем оптические пульсации, которые неоднократно подтверждены измерениями освещенности от КЛЛ...
Впрочем, по этому вопросу я давно составил свое мнение и здесь хотелось бы обсудить именно цветовые температуры.

Пульсация 100Гц у ЛЛ люминесцентных ламп с дроссельным пуско-регулирующим аппаратом (устаревшие).
У люминесцентных ламп с электронным (ЭПРА) частота примерно 30.000Гц (+/-). В том числе и КЛЛ.
Invisible_Light
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 5027
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 01:53
Откуда: Киров
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 789 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение iant » 02 ноя 2014, 03:03

результирующей температуры не получится, получится снижение CRI.
фигня получится, оксюморон.
вам нужно сине-желтое освещение? оно реально такое.
Аватар пользователя
iant
Светодиод
Светодиод
 
Сообщений: 341
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 15:00
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение ptaha » 02 ноя 2014, 03:22

практически:
корпус
projector-500-white_enl4d.jpg

начинка
http://alled.ru/5630-1-led.html
три тёплых(2800-3300 К) и три белых (4800-5300 К)
http://alled.ru/product-699.html (драйвер)
испытания:
на улице свет галогенового светильника сьедает темнота, когда как светодиоды побеждают темноту(отзыв человека со стороны,проходил мимо, спросили)
в итоге получилось так что в сравненье унылый свет 100 вт прожектора уступает свету переделанного светодиодного(8 вт). в светодиодном свете при таком раскладе все видитца естественней и ярче. освещение предметов несмотря на разницу в ватах такое же.
я к тому что все субективно.
простите за ошибки.
В целях природы обуздания,
В целях рассеять неученья
Тьму
Берем картину мирозданья -- да!
И тупо смотрим, что к чему...
(стругацкие)
ptaha@onego.ru
Аватар пользователя
ptaha
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 569
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 11:37
Откуда: респ. Карелия г.Суоярви
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 25 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение invidia » 02 ноя 2014, 04:13

ivdor писал(а):7000 К, это малое количество люминофора. В итоге - синего много, красного мало.
3000 К наоборот - много люминофора. Итог - много красного, мало синего.
Можно рассмотреть и интенсивность зеленой части спектра. Но в среднем - отличие минимально.

Таким образом можно прикинуть оттенок в итоге - обычной пропорцией по мощности диодов каждого оттенка..


Это примерно понятно, но наверное существует какая-то математическая зависимость, чтобы хотя бы грубо просуммировать два одинаковых одноваттника разной температуры.

iant писал(а):результирующей температуры не получится, получится снижение CRI.

Почему снижение, а не наоборот?

Invisible_Light писал(а):Пульсация 100Гц у ЛЛ люминесцентных ламп с дроссельным пуско-регулирующим аппаратом (устаревшие).
У люминесцентных ламп с электронным (ЭПРА) частота примерно 30.000Гц (+/-). В том числе и КЛЛ.


Я прекрасно понимаю, что вы мне хотите объяснить, но это верно в теории. На практике CFL пульсируют и с электронным балластом, уж не знаю почему, т.к. не являюсь радиолюбителем и соответсвенно понять как преобразуются 30КГц в обычное мерцание, сказать не могу.
Например, есть один серьезный ресурс по тестированию светодиодных ламп, вот ссылка на случайную филипс: http://www.ledbenchmark.com/display.php ... LPRIZE-PRO
Коэффициент пульсаций по-буржуйски будет Flicker Percent, для измеренного образца он составляет 4%, что великолепно по нынешним временам, а вот если в правой колонке (compared to) выбрать Mirabella 13 W CFL (это КЛЛ по-нашему), то там измеренный к.п. будет 8%. Ну и можно сравнить с другими эталонными ЛН и галогенками. Частота там правда не указана, но эти ребята думаю знают, что выше 300Гц глаз не воспринимает и сравнивать 100Гц с 30КГц мягко говоря не корректно.
Также мне кажется, встречал где-то на ixbt измерения самодельным "пульсметром" из фотодиода подключенного к микрофонному входу компьютера примерно такого плана: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=47:11598-136#4089 , только для КЛЛ, но не могу найти. Разумеется, 30КГц фотодиод не способен успеть обработать, поэтому будет либо стандартная синусоида 100Гц, либо прямая. Можно кстати попросить ребят оттуда потестить КЛЛ, у кого есть
аккаунт.
Вот еще производитель пульсметров приводит свои измерения, там четко указаны 100 Гц: http://eco-e.ru/goodies/stati/svetovaya ... a-tablitsa и конкретно по КЛЛ: http://eco-e.ru/goodies/stati/svetovaya ... tnykh-lamp

Надо бы эту тему выделить в отдельную, раз до сих пор нет ясности.
invidia
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 24 окт 2014, 12:11
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение invidia » 02 ноя 2014, 04:21

ptaha писал(а):светодиоды побеждают темноту


хорошая фраза 344good

Хотелось бы все же некоторых объективных показателей, которые невозможно описать впечатлениями.
Наверняка большинство здесь присутствующих видели в теме конкурса хрустальную люстру под фен-шуй) так вот там тоже часть светодиодов теплая, а часть - холодная. И нет каких-то показателей, кроме "Вау", "нравится" и подобных. Можно же вывести некоторую зависимость от таких смешиваний.

Для себя пока остановился на том, что если подобную люстру подключать на двухклавишный выключатель, то нужно бОльшую часть теплых диодов посадить на одну клавишу, тогда получится что-то вроде вечернего освещения с приглушенной синей компонентой. Но как они будут влиять на температуру при включении с остальными холодными? И есть ли смысл их зонировать как в той люстре, или же лучше перемешать (для одновременного включения).
invidia
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 24 окт 2014, 12:11
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение vadimka » 02 ноя 2014, 14:25

Цветовую температуру (вниз) можно изменить подкрасив флюоресцентными ( желтый , оранжевый, красный) маркерами или красками (гуашью) . Не понравится - легко смыть!
Аватар пользователя
vadimka
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 4828
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:38
Откуда: Чуйская долина -- Норд - Рейн-Вестфалия (Рур гебит) Germany,Wesel
Благодарил (а): 207 раз.
Поблагодарили: 133 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение ivdor » 02 ноя 2014, 19:20

invidia писал(а):Я прекрасно понимаю, что вы мне хотите объяснить, но это верно в теории. На практике CFL пульсируют и с электронным балластом, уж не знаю почему, т.к. не являюсь радиолюбителем и соответсвенно понять как преобразуются 30КГц в обычное мерцание, сказать не могу.

А и не надо быть радиолюбителем даже. Преобразуются эти 30кГц точно так же, как и звук частотой 30кГц - ты его не слышишь, но ультразвук есть. И даже воздействует на людей.
А вот как эта пульсация света действует на мозг - как раз много спорят.

invidia писал(а):Также мне кажется, встречал где-то на ixbt измерения самодельным "пульсметром" из фотодиода подключенного к микрофонному входу компьютера примерно такого плана: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=47:11598-136#4089 , только для КЛЛ, но не могу найти. Разумеется, 30КГц фотодиод не способен успеть обработать, поэтому будет либо стандартная синусоида 100Гц, либо прямая. Можно кстати попросить ребят оттуда потестить КЛЛ, у кого есть
аккаунт.

Фотодиод и выше обработает. А дискретизация звуковух - обычно 44кГц.
Кроме того, для правильного измерения необходима доработка звуковой карты. Конкретно - закорачивание развязывающих конденсаторов.
Поэтому без привязки к "нулю" измеряемой величины можно говорить только о "попугаях".
Лампы накаливания только за счет инерционности имеют пульсации порядка 80-90%. У ЛЛ данного свойства нет.

invidia писал(а):Вот еще производитель пульсметров приводит свои измерения, там четко указаны 100 Гц: http://eco-e.ru/goodies/stati/svetovaya ... a-tablitsa и конкретно по КЛЛ: http://eco-e.ru/goodies/stati/svetovaya ... tnykh-lamp
Надо бы эту тему выделить в отдельную, раз до сих пор нет ясности.

Это потому что пульсометры для ГОСТа - выше 300Гц просто не измеряют.
Оно и не что-либо как и не как-либо что. А что касательно относительно - то безусловно. Оно и не надо было бы, но доведись такое дело - вот я вам и пожалуйста. Я все.

PS: используйте вышеприведенную информацию на свой страх и риск..
Аватар пользователя
ivdor
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 3794
Зарегистрирован: 29 июл 2011, 00:49
Откуда: Псков, СЗФО.
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение молодой дед » 02 ноя 2014, 20:40

Дело не столько в величине пулсаций у ЛЛ, ЛН, И СД, СКОЛЬКО В ЛИНЕЙНОСТИ АЧХ, источника света. Если у ЛН и СД АЧХ более-менее линейная, то у ЛЛ АЧХ видимого света "игольчатая", отсюда и плохой CRI, и усталость глаз. А при смешивании света СД разных температур общая CRI улучшается за счет зглажывания общей АЧХ.
молодой дед
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1575
Зарегистрирован: 20 апр 2010, 02:07
Откуда: г. Калининград
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 36 раз.

Re: Смешение различных цветовых температур

Сообщение invidia » 03 ноя 2014, 01:52

Попробовал найти среднее значение по графикам для двух температур - очень тяжело да и скорее всего бесполезно. Так можно было бы получить примерный спектр, просто складывая интенсивности и делить на два.
Немного еще пошарился по физике, скорее всего ключ к математическому нахождению - формула Планка для абсолютно черного тела. Т.к. все расчеты по источникам света отталкиваются именно оттуда. Будет время, попытаюсь понять что там к чему и как это применить на практике.
invidia
Светильник
Светильник
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 24 окт 2014, 12:11
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в Оптика

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: 125RUS, большой, adapter, Aleksandr_A, Alexa [Bot], alexbor15, ArtDen, Atelis, Антон Кобалев, Baikal, Bavarec, BesogonBoy, Bing [Bot], botanik2012, BVlad, Condor, Светочъ, Denis R, divian, ecig, fedorsamoilov, Gench, George, Google [Bot], Google Feedfetcher, gora, GremlinR, ISKRA, ivanko, ivdor, kavlav, klensis, kollega, Kom-Svet, kulibin, Largus, LEDostav, Majestic-12 [Bot], MSNbot Media, Nameless, newlighter, nicksnn, Nitro, olegbr, optomled, Олег64, papahen, Pavel Mirleda, PaYAlnik, Pensioner, poraboloid, Proizvoditel, ptaha, Rusan, Sa300d, Sosiska, SotM, svetok, svmaks73, VA, vadimka, vitt13, vk, voxy, Yahoo [Bot], yarik, za50l, Zadnitca, ZED22, джет, Игорь Владимирович, НеАйс, низя, ТДК, Яндексбот