Светлый угол - светодиоды

CEO of LuxON писал(а):Частично можно согласиться, но принципиально применение рассеивателя призматического и диодов 0,5Вт все проблемы вышеперечисленные решает: слепящий эффект снят переходом на 0,5Вт, диагамма рассеивания на призме получается замечательная, потери на хорошем стекле всего 13% (только что пришли замеры с разными стеклами из ВНИСИ), защитный угол достаточный формируется за счет призмы. А подавляющее количество светильников именно такие. Другой вопрос, что это не оптимально.

Верно, не оптимально. И вряд ли будет оптимальным по следующим причинам.
1. Стоимость рассеивателя всегда будет достаточно высокой и снизить ее не получится по объективным причинам. Качественный рассеиватель требует качественных материалов. Но не только это главное. Главное то, что он имеет немалый вес, так что логистические затраты на всех стадиях производства - от гранул до готового светильника, будут играть немалую роль.
2. Защитный угол невозможно сформировать призмой по чисто физическим причинам, максимум - можно снизить коэффициент ослепленности до какого-то предела.
Нужно отметить, что на практике особой ослепленности от светодиодных светильников и не наблюдается, но контролирующие органы во многих вопросах склонны к паранойе.
3. Растровая решетка, кроме формирования нужной диаграммы, еще и создает дополнительную жесткость конструкции, позволяющую использовать материал меньшей толщины. Очевидно, что самым оптимальным для корпусов типа армстронг можно считать тонкий алюминий, который не только легок, но и не требует дополнительного покрытия краской, так как не боится коррозии. При прочих равных алюминиевый светильник может быть раза в два-три легче стального, что опять таки скажется на логистике и себестоимости производства. Отражатель может быть исполнен из этого же алюминия.
4. Потери в 13% актуальны в случае падения лучей светодиодов под 90 градусов к поверхности рассеивателя. Реальные потери света в коробушке, в итоге, составляют не менее 20-25%.
5. Призма не позволяет сформировать диаграмму, оптимальную для использования всего светового потока светильника. Среди продавцов светодиодных светильников распространен аргумент, что светодиодные светильники предпочтительней растровых, так как имеют более широкую диаграмму засветки и повышают комфортность освещения. Да, это так, но это тот случай, когда , выражаясь на языке программистов "баг превращают в фичу" Фактическое отсутствие правильной диаграммы выдается за преимущество. При построении оптимальной системы освещения всегда важно обеспечить нужную освещенность на актуальных рабочих поверхностях. Растр с этим справляется отлично, типовые светодиодные светильники приходится ставить "до талова". Чтобы обеспечить нужную освещенность, количество светильников обычно избыточно. Зато у паучков меньше темных уголков для паутинок По мере оптимизации себестоимости это, несомненно, будет играть большую роль.

Тут ответ прост - лампы же всенаправлены и растр оптимален в данном случае по цена/качество. Потому как применение стекол было оправдано только деланием клиента при условии огромных потерь внутри корпуса.

Объективности ради - светодиоды тоже не узконаправлены. Иными словами - позволю себе не согласиться. боковой отражатель для светодиодов не намного менее актуален, чем для ламп.

Я думаю есть куда, как описал выше. Но уже сейчас себестоимость качественного на минимальном уровне. Вопрос конечной цены - она еще будет падать до 800-900руб за "классическое корыто" и 650-700руб за "правильный светодиодный светильник" в розницу за счет маржи производителя. Просто когда светодиодка вытеснит люминесцент полностью (а это уже беспотно будет через 1-2 года), то чистая прибыль 10-20% на объемах 300тыс.шт/мес будет интересной для Ардатова , Тенхнолюкса и т.д. и т.п.

В текущем формфакторе - вряд ли, если только по причине демпинга. Крупные производители да, способны исходить из 10% маржи. Но у них значительно выше накладные расходы, что не может не сказываться на себестоимости. Так что их маржа 10% - это наша маржа 30%
Так что рывок вниз способен при появлении нового типа алюминиевого растрового светильника, все отличие которого от типового будет в высоте, и, может быть, разной форме растра. Который будет изготавливаться методом штамповки отдельных деталей с последующей сборкой. Так делаются растры для люмок, которые давно можно оптом брать по 300 рублей. Ну а будут 250-200. И амба Стальной корпус конкуренции не вывезет в массовке. К тому же, благодаря отсутствию необходимости замены ламп - есть большой потенциал по оптимизации конструкции.

Короче говоря, оптимальным мне видится вот такой светильник : короб высотой 3-4 см с растром , с внешним драйвером и без возможности доступа в потроха светильника.

Ну, собственно, жизнь покажет

За это сообщение автора kulibin поблагодарил:

kupnu4 (17 ноя 2013, 22:44)

kulibin писал(а):Верно, не оптимально. И вряд ли будет оптимальным по следующим причинам.
1. Стоимость рассеивателя всегда будет достаточно высокой и снизить ее не получится по объективным причинам. Качественный рассеиватель требует качественных материалов. Но не только это главное. Главное то, что он имеет немалый вес, так что логистические затраты на всех стадиях производства - от гранул до готового светильника, будут играть немалую роль.

Да, рассеиватель классического светильника избыточен.

kulibin писал(а):2. Защитный угол невозможно сформировать призмой по чисто физическим причинам, максимум - можно снизить коэффициент ослепленности до какого-то предела.
Нужно отметить, что на практике особой ослепленности от светодиодных светильников и не наблюдается, но контролирующие органы во многих вопросах склонны к паранойе.

Вот тут не согласен - на призме он абсолютно выполним, посмотри вот протокол:
resources/file/17142
На микропризме и призме идеальный защитный угол и КСС с углом половинной яркости 80-85 градусов, что собственно и делает растр. Сам удивился таким приятным результатам с точки зрения формирования итоговой КСС.

kulibin писал(а):3. Растровая решетка, кроме формирования нужной диаграммы, еще и создает дополнительную жесткость конструкции, позволяющую использовать материал меньшей толщины. Очевидно, что самым оптимальным для корпусов типа армстронг можно считать тонкий алюминий, который не только легок, но и не требует дополнительного покрытия краской, так как не боится коррозии. При прочих равных алюминиевый светильник может быть раза в два-три легче стального, что опять таки скажется на логистике и себестоимости производства. Отражатель может быть исполнен из этого же алюминия.

КСС призма дает практически такую же.

kulibin писал(а):4. Потери в 13% актуальны в случае падения лучей светодиодов под 90 градусов к поверхности рассеивателя. Реальные потери света в коробушке, в итоге, составляют не менее 20-25%.

Тут тоже посмотри ссылку - там замер без стекла и с разными стеклами, пока не сделал досканальный анализ по результатам замеров во ВНИСИ, сам так думал.

kulibin писал(а):5. Призма не позволяет сформировать диаграмму, оптимальную для использования всего светового потока светильника. Среди продавцов светодиодных светильников распространен аргумент, что светодиодные светильники предпочтительней растровых, так как имеют более широкую диаграмму засветки и повышают комфортность освещения. Да, это так, но это тот случай, когда , выражаясь на языке программистов "баг превращают в фичу" Фактическое отсутствие правильной диаграммы выдается за преимущество. При построении оптимальной системы освещения всегда важно обеспечить нужную освещенность на актуальных рабочих поверхностях. Растр с этим справляется отлично, типовые светодиодные светильники приходится ставить "до талова". Чтобы обеспечить нужную освещенность, количество светильников обычно избыточно. Зато у паучков меньше темных уголков для паутинок По мере оптимизации себестоимости это, несомненно, будет играть большую роль.

Опять ссылкаюсь на ссылку протокола - шикарную диаграмму формирует призма, но такой угол даже великоват, т.к. высота подвеса низкая и приходится частить со светильниками.

kulibin писал(а):Объективности ради - светодиоды тоже не узконаправлены. Иными словами - позволю себе не согласиться. боковой отражатель для светодиодов не намного менее актуален, чем для ламп.

Да, и призма делает прекрасно свое дело.

kulibin писал(а):В текущем формфакторе - вряд ли, если только по причине демпинга. Крупные производители да, способны исходить из 10% маржи. Но у них значительно выше накладные расходы, что не может не сказываться на себестоимости. Так что их маржа 10% - это наша маржа 30%
Так что рывок вниз способен при появлении нового типа алюминиевого растрового светильника, все отличие которого от типового будет в высоте, и, может быть, разной форме растра. Который будет изготавливаться методом штамповки отдельных деталей с последующей сборкой. Так делаются растры для люмок, которые давно можно оптом брать по 300 рублей. Ну а будут 250-200. И амба Стальной корпус конкуренции не вывезет в массовке. К тому же, благодаря отсутствию необходимости замены ламп - есть большой потенциал по оптимизации конструкции.

Издержки больше, но конечно и закупочные цены могут быть ниже. Но могут быть и выше из за главной проблемы нашей страны - откаты
Но у них есть главное для распостранения объемов - каналы дистрибьюции.

kulibin писал(а):Короче говоря, оптимальным мне видится вот такой светильник : короб высотой 3-4 см с растром , с внешним драйвером и без возможности доступа в потроха светильника.
Ну, собственно, жизнь покажет

Да, глубина 3 будет нормальной.

И что совсем верно - жизнь покажет. И я думаю мы наблюдатели и участники зарождающего нового поколения светильников. И будет это вот вот.

В чем то CEO of LuxON в чем то нет.
Например в себестоимости у Технолюкса и других крупных компаний, у них она будет выше чем у небольших региональных компаний. Себестоимость светильника стандарт 595х595 на нормальных диодах 0,5 Вт 72 шт и драйвере сей час уже 1000р можно снизить до 900р за счет кол-ва, но больше то некуда уже (для небольшой компании). Или можно еще меньше за счет качества. А у Технолюкса себестоимость будет намного выше из за кол-ва работников, зданий и оборудования, + неповоротливость таких компаний на рынке. Так что им будет тяжко на рынке.

Aleksandr_A писал(а):А у Технолюкса себестоимость будет намного выше из за кол-ва работников, зданий и оборудования, + неповоротливость таких компаний на рынке. Так что им будет тяжко на рынке.

Они неповоротливые, это верно. Но вот когда развернутся... Много сейчас мелкосерийных армстронгов на люмках делают ?

Aleksandr_A писал(а):В чем то CEO of LuxON в чем то нет.
Например в себестоимости у Технолюкса и других крупных компаний, у них она будет выше чем у небольших региональных компаний. Себестоимость светильника стандарт 595х595 на нормальных диодах 0,5 Вт 72 шт и драйвере сей час уже 1000р можно снизить до 900р за счет кол-ва, но больше то некуда уже (для небольшой компании). Или можно еще меньше за счет качества. А у Технолюкса себестоимость будет намного выше из за кол-ва работников, зданий и оборудования, + неповоротливость таких компаний на рынке. Так что им будет тяжко на рынке.

Вы не правы. У технолюкса отпускная цена готового люм светильника 360 руб. Много компаний региональных по такой цене могут сделать это?

CEO of LuxON писал(а):Да, и призма делает прекрасно свое дело.

А не измеряли отношение максимальной и минимальной яркости? Соответствует соотношению 5:1(не более)? Если нет, вполне возможно, четырехлинеечники во всех своих вариациях вымрут как класс.

CEO of LuxON, с патентом на офислайт можно ознакомиться?

CEO of LuxON писал(а):Вот тут не согласен - на призме он абсолютно выполним, посмотри вот протокол:
resources/file/17142
На микропризме и призме идеальный защитный угол и КСС с углом половинной яркости 80-85 градусов, что собственно и делает растр. Сам удивился таким приятным результатам с точки зрения формирования итоговой КСС.

Позволю себе напомнить определение защитного угла.
Защитный угол светильника — показатель экранирования источника света осветительной арматурой, выражаемый величиной угла между горизонталью и прямой, соединяющей крайнюю точку светящего тела с противоположным краем экранирующей арматуры; применяется в гигиенической практике при оптимизации условий освещения.
Иными словами - мы вообще не должны видеть источник света под определенным углом. Рассеиватель не может создать защитный угол по определению. А вот трактовка этого правила - прерогатива контролирующих органов. Захотят - узаконят только растр. Захотят - изменят формулировку или не будут на ней настаивать.

думаю что есть норма интенсивности излучения и защитный угол это угол при котором излучение меньше допустимой величины и видеть источник мы можем ...

comrad писал(а):

CEO of LuxON писал(а):Да, и призма делает прекрасно свое дело.

А не измеряли отношение максимальной и минимальной яркости? Соответствует соотношению 5:1(не более)? Если нет, вполне возможно, четырехлинеечники во всех своих вариациях вымрут как класс.

Конечно такое условие не выполнится на всей площади стекла.

Но мы например сделали Office Lime c дымчатым стеклом, где такое соотношение выполняется на 100%.

kulibin писал(а):

CEO of LuxON писал(а):Вот тут не согласен - на призме он абсолютно выполним, посмотри вот протокол:
resources/file/17142
На микропризме и призме идеальный защитный угол и КСС с углом половинной яркости 80-85 градусов, что собственно и делает растр. Сам удивился таким приятным результатам с точки зрения формирования итоговой КСС.

Позволю себе напомнить определение защитного угла.
Защитный угол светильника — показатель экранирования источника света осветительной арматурой, выражаемый величиной угла между горизонталью и прямой, соединяющей крайнюю точку светящего тела с противоположным краем экранирующей арматуры; применяется в гигиенической практике при оптимизации условий освещения.
Иными словами - мы вообще не должны видеть источник света под определенным углом. Рассеиватель не может создать защитный угол по определению. А вот трактовка этого правила - прерогатива контролирующих органов. Захотят - узаконят только растр. Захотят - изменят формулировку или не будут на ней настаивать.

Верно, Юр. Так мы и не видем источник света - светодиод, а видим даже под углом 20градусов от горизонтали только менее 10% яркости при использовании призмы и примерно столько же на других рассеивателях.
Но конечно это можно трактовать по разному. Могу ошибаться, но все таки защитный угол требует не более определенного процента от осевой в определенном угле от горизонтали. Ведь и у растра есть боковые лепестки, просто они сформированы не источником света, а растром. Но суть от этого не меняется...

monia писал(а):CEO of LuxON, с патентом на офислайт можно ознакомиться?

Можно но при личном обращении скину номер патентов (на текущий момент 2шт). Сейчас не в офисе.

CEO of LuxON писал(а):Office Lime

Это который? Не нашел на сайте.

comrad писал(а):

CEO of LuxON писал(а):Office Lime

Это который? Не нашел на сайте.

Опечатка Office Lite.

kulibin писал(а):Позволю себе напомнить определение защитного угла.
Защитный угол светильника — показатель экранирования источника света осветительной арматурой, выражаемый величиной угла между горизонталью и прямой, соединяющей крайнюю точку светящего тела с противоположным краем экранирующей арматуры; применяется в гигиенической практике при оптимизации условий освещения.
Иными словами - мы вообще не должны видеть источник света под определенным углом.

Если рассеиватель нормальный, за ним не видно источника, и именно он---рассеиватель, является источником светящего тела.
И он по определению, должен быть глубоко в бочке