"Алтай-С70" Вопросы-уточнения

В этом разделе можно оставлять отзывы о товарах, задавать вопросы по характеристикам.

"Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение Kievlyanin » 04 мар 2013, 12:38

Добрый, день.
Недавно возникла потребность в поиске "интересных" уличных светильников. Мне показали ссылку на светильник Алтай-С70
http://led22.ru/ledcat/street/c70-led-street-light.html

Как возможный, потенциальный покупатель я бы хотел задать несколько вопросов по имеющейся в ссылке информации, с надеждой что мне на них ответят и возможно опровергнут мою позицию.

1. "Алтай С70" (СКУ 70) предназначен для освещения дорог категории Б, улиц, парков, прилегающих территорий. При высоте подвеса до 8 метров и расстоянии между столбами до 35 метров обеспечивает равномерное освещение поверхности с минимальной неравномерностью.

Я сделал элементарный светотехнический расчет в соответствующей программе, изменив световой поток на тот который указываете вы, и указал условия из вашей рекламы "35 метров между столбами, 8 метров подвес"
По расчету видно что использование этого светильника не удовлетворяет в первую очередь нормы по ЯРКОСТИ, какой смысл тогда вообще в указываемой Вами "минимальной неравномерности". Которая кстати тоже не совсем соотвествует нормам. Расчет находится во вложении.

2. Срок службы - до 100 000 часов Не могли бы вы указать более точнее и реальнее срок работы Вашего изделия. До 100 000 часов очень относительный интервал времени. Откуда вообще такие сумасшедшие значения? Сколько процентов от номинального светового потока останется после столь длительного времени эксплуатации?


3. Благодаря отсутствию потерь света в светильнике и применению стеклянной вторичной оптики заменяет светильник на базе ДРЛ-250 либо Днат-150, а в некоторых случаях и ДРЛ-400.

Вот этот пункт меня более всего удивил. Давайте вместе проведем элементарный расчет, возможно я ошибаюсь, поправьте меня в таком случае.

Световой поток лампы ДНАТ 150 Ватт 15000 Люмен. КПД уличного светильника 70-75% Итого выходит реального света 15000*0.7= 10 500 Люмен!
Световой поток вашей матрицы 6000 Люмен. КПД вашего светильника почти 100% (тоже интересная характеристика) 6000*1=6000 Люмен.

На мой взгляд 10 500 больше чем 6000. А Вы как думаете?
Что Вы имели ввиду написав сей тезис ???!(про ДРЛ -250 и ДРЛ-400 даже писать не буду)
Вложения
расчет.jpg
Kievlyanin
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 21:21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение kulibin » 04 мар 2013, 17:00

1. Нигде не указано, что при высоте подвеса 8 метров и расстоянии между столбами 35 метров светильник обеспечит соответствие нормам, прописанным в СНиП-ах. Написано, что он обеспечит равномерное освещение. Далеко не всегда при установке люди руководствуются нормативными документами, ибо делают для себя или для заказчика, которому важней соотношение цена-производительность. А если надо соответствие нормам - берем ies и делаем светотехнических расчет.
2. Это общая ситуация для светодиодных светильников. Срок службы невозможно указать в силу множества причин. Фактически - вечно ;) Но если такое указывать - вопросов будет еще больше.
3. Вы исходите из теории, а мы из практики. А она вещь упрямая.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18308
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 897 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение Kievlyanin » 04 мар 2013, 18:00

1. А если светильник при таком расположении не может обеспечить соответствие нормам по освещению, зачем же Вы тогда делаете на этом акцент? Ведь заказчик-обыватель купит Ваши изделия, последует вашим "рекомендациям" по расстановке ОП и создаст аховую ситуацию на проезжей части. Вам самому не страшно будет ездить по таким дорогам?) Вы считаете, что СП 52.13330.2011 это ни к чему не обязывающие правила?
2. Если указывать приблизительно реальные сроки службы, тогда по сравнению с ДНАТ у них не останется вообще никаких конкурентных преимуществ)
3. Я исхожу не только из теории, мой примитивный расчет всего-лишь показывает несоответствие фраз из описания данного светильника с реально возможными=) Этот вопрос я уже неоднократно задавал производителям на выставках, некоторые открыто признавались в своей "лукавости", остальные ничего внятного объяснить не могли. Очевидно же что это просто маркетинговый ход "все пишут и я напишу, чтоб не быть хуже" В надежде что за это потом никто не спросит)

В любом случае спасибо за ответы на мои вопросы, в принципе услышал то что и ожидал=)
Kievlyanin
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 21:21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение monia » 04 мар 2013, 18:24

Kievlyanin писал(а):Ведь заказчик-обыватель купит Ваши изделия, последует вашим "рекомендациям" по расстановке ОП и создаст аховую ситуацию на проезжей части. Вам самому не страшно будет ездить по таким дорогам?) Вы считаете, что СП 52.13330.2011 это ни к чему не обязывающие правила?


Какой "балбес" купит кота в мешке да еще опоры расставит согласно обещаниям хозяина что у кота усы длинные ??? :)

Для проектов предоставляется файлы для расчета, к тому же для переулков скорей всего пройдет по требованиям с такой расстановкой
на категорию А думаю что Кулибин не намекал
Аватар пользователя
monia
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2920
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 21:37
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение kulibin » 04 мар 2013, 18:45

Kievlyanin писал(а):1. А если светильник при таком расположении не может обеспечить соответствие нормам по освещению, зачем же Вы тогда делаете на этом акцент? Ведь заказчик-обыватель купит Ваши изделия, последует вашим "рекомендациям" по расстановке ОП и создаст аховую ситуацию на проезжей части. Вам самому не страшно будет ездить по таким дорогам?) Вы считаете, что СП 52.13330.2011 это ни к чему не обязывающие правила?
2. Если указывать приблизительно реальные сроки службы, тогда по сравнению с ДНАТ у них не останется вообще никаких конкурентных преимуществ)
3. Я исхожу не только из теории, мой примитивный расчет всего-лишь показывает несоответствие фраз из описания данного светильника с реально возможными=) Этот вопрос я уже неоднократно задавал производителям на выставках, некоторые открыто признавались в своей "лукавости", остальные ничего внятного объяснить не могли. Очевидно же что это просто маркетинговый ход "все пишут и я напишу, чтоб не быть хуже" В надежде что за это потом никто не спросит)

В любом случае спасибо за ответы на мои вопросы, в принципе услышал то что и ожидал=)

1. Вы, видимо, плохо прочитали то, о чем я написал. Далеко не всегда установка светильников производится по СНИПам. Потому что СНИПы эти иногда даже во вред идут. Приведу пример. По ГОСТу проводка к светильнику уличного освещения должна производиться проводом сечением не менее 1 мм. При мощности нашего светильника 70-80 Вт нам приходится ставить выводной кабель 3х1 мм, хоть было бы достаточно 0,25 мм ! Еще и с запасом. Таких примеров можно привести не один.
Мы пробовали соблюсти все нормы СНИП при участии в рейтинге журнала "Люмен". В итоге заняли последнее место, потому что понадобилось установить в ДВА раза больше опор, чем это было необходимо фактически. При желании можете найти информацию об этом здесь же на форуме.
2. Я указал реальный срок - вечность. Опровергайте.
3. Приведите пример нашего лукавства, только без натягивания пенки на кисель. А в чистом виде : Заявляем то-то, а на самом деле - вот как.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18308
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 897 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение Kievlyanin » 04 мар 2013, 21:25

1. Зачем Вы мух с котлетами смешиваете? Причем тут провода в светильнике к СНИПу? С чего Вы взяли, что фактически нужно было в два раза меньше опор?) У Вас есть уже освещенные вашими светильниками улицы, которые хотя бы лет 5 без сбоев проработали при "вечном сроке службы"?
Да, установка светильников не всегда производится по нормам и правилам, но это не потому что так правильно, а потому что это зачастую требует привлечение определенных специалистов соответствующего уровня, решения нестандартных задач и временами дополнительных затрат.

Куда проще и экономичнее установить то на что хватает денег, пусть даже если по нормам не проходим. Особенно если деньги государственные. Ведь многолетний опыт проектирования европейских и постсоветских светотехников это далеко не авторитетный критерий оценки грамотно выполненного проекта.

Уважаемый,kulibin, физиология человеческого органа зрения безусловно индивидуальна и у каждого человека своя. Но если Вам комфортно ездить по темным улицам и вы чувствуете себя безопасно на дороге, то это далеко не значит что остальные чувствуют себя также.

Светотехнические нормы, в частности уличного освещения, написаны как и военный устав - кровью. Попробуйте в армии поспорить и сказать, что там, в уставе, что-то лишнее и соблюдать необязательно.

2. Хорошо. Срок службы вечный. А технический ресурс вашего изделия каков? Через какой промежуток времени номинальный световой поток упадет на 30%. Этот показатель указывают большинство ведущих производителей модулей. К слову сказать после того как световой поток упадет на 30% от номинального модуль можно считать Б/У. А работать он может достаточно долго, возможно даже 100 000 , только кому нужен будет тлеющий источник света?)

Зачем мне опровергать указанную Вами информацию? Обычно производитель должен иметь доказательства своих технических данных и предоставлять их если есть спорные, неоднозначные моменты.

3. Я привел уже пример в первом своем посте и конкретно спрашиваю "Как 70 Втная полупроводниковая матрица, может дать света больше чем лампа ДНАТ 150 Вт при меньшей световой отдаче и меньшей удельной мощности ?"
Kievlyanin
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 21:21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение Kievlyanin » 04 мар 2013, 21:37

monia писал(а):
Kievlyanin писал(а):Ведь заказчик-обыватель купит Ваши изделия, последует вашим "рекомендациям" по расстановке ОП и создаст аховую ситуацию на проезжей части. Вам самому не страшно будет ездить по таким дорогам?) Вы считаете, что СП 52.13330.2011 это ни к чему не обязывающие правила?


Какой "балбес" купит кота в мешке да еще опоры расставит согласно обещаниям хозяина что у кота усы длинные ??? :)

Для проектов предоставляется файлы для расчета, к тому же для переулков скорей всего пройдет по требованиям с такой расстановкой
на категорию А думаю что Кулибин не намекал


К сожалению, я не раз сталкивался с ситуациями, когда вокруг такого денежного "балбеса", который нуждается в освещении, крутятся далеко не балбесы, для которых главная цель - продать. Как бы не был прекрасно выполнен проект ,если он не продастся - толку от него ноль. Именно поэтому рулят менеджеры. Солидные фирмы ведут себя более менее корректно, а молодые и маленькие часто не брезгуют "чернухой". Чем моложе и меньше фирма тем более долговременные у неё светодиоды и тем выше у них светоотдача, достаточно известная закономерность, которую можно наблюдать на тендерах=)

Вы пишете "скорее всего подойдет". Что значит скорее всего? И кто подойдет, к кому подойдет? Может кому в темноте комфортно тому и подойдет)
Kievlyanin
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 21:21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение kolap » 04 мар 2013, 22:16

Kievlyanin писал(а): 3. Я привел уже пример в первом своем посте и конкретно спрашиваю "Как 70 Втная полупроводниковая матрица, может дать света больше чем лампа ДНАТ 150 Вт при меньшей световой отдаче и меньшей удельной мощности ?"

Здесь Вы правы не может пока 70 ватная матрица дать света больше чем лампа ДНАТ 150 Вт! А вот светильник на этой матрице оснащенный вторичной оптикой может создать
освещенность равную или даже большую при той же высоте подвеса. И если уж говорить о освещении дороги то не только нормируется освещенность, но и перепады яркости.
Алтай 70 не магистральний светильник, а для второстепенных улиц и дорог. Возьмие его исофайл смоделируйте Вашу дорогу в Диалюксе. На какой высоте подвеса, с каким расстоянием между опорами он Вам даст нужную Вам освещенность с нужным эксплуатационным коэфицентом. Если Вас устроит заказывайте. Если нет выберите светильник другого производителя.
Вашы претензии были бы понятны если в Диалюксе светильник бы показал 30 люкс по оси а в натуре Вы бы намеряли 15. Вот тут факт на лице и разборки уместны.
А так ниочём :(
"Да будет СД свет!" сказал Бог, глядя сверху на входящего в лабораторию Лосева.
Аватар пользователя
kolap
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 880
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 14:56
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение Creo » 04 мар 2013, 23:15

Как-то странно, претензий топикстартера не увидел, только вопросы на которые хочет получить ответы :)
Creo
Фонарик
Фонарик
 
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 20:57
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение казанец » 04 мар 2013, 23:27

Я не какого отношения к Рубикону не имею, да и Вас я не знаю, мое мнение будет скажем так - независимым.Скорее всего купите аналог 125 topic3439.html потому, что у него все нормально.( все соответствует нормам, поддается расчетам, лампа соответствует и светильник тоже пройдет) У нас в России, обычно все так и происходит!!! Что будет через 1,5 месяца никого не интересует! Жители не пожалуются, прокуратуре по фигу, через год, когда пройдет время притензии, рекламации и пр. будут думать как все это исправить! :evil: И т.д. и т. и новое бабло - все довольны , все смеются!!! 344good
Высшее образование даёт вам хлеб, самообразование икру и масло.
Аватар пользователя
казанец
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2493
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 00:54
Откуда: Татарстан. Г. Казань
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение казанец » 04 мар 2013, 23:31

Creo писал(а):Как-то странно, претензий топикстартера не увидел, только вопросы на которые хочет получить ответы :)

Потому, то в Киеве! Прошу прощение за оффтоп. А я живу на улице (второстепенной) ГДЕ ИЗ 20-25 СТОЛБОВ С ОСВЕЩЕНИЕМ ГОРИТ 4! :evil: И ничего чего с этим поделать не возможно, не смотря на предстоящую Спартакиаду!
Высшее образование даёт вам хлеб, самообразование икру и масло.
Аватар пользователя
казанец
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2493
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 00:54
Откуда: Татарстан. Г. Казань
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 255 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение Kievlyanin » 04 мар 2013, 23:45

kolap писал(а):
Kievlyanin писал(а): 3. Я привел уже пример в первом своем посте и конкретно спрашиваю "Как 70 Втная полупроводниковая матрица, может дать света больше чем лампа ДНАТ 150 Вт при меньшей световой отдаче и меньшей удельной мощности ?"

Здесь Вы правы не может пока 70 ватная матрица дать света больше чем лампа ДНАТ 150 Вт! А вот светильник на этой матрице оснащенный вторичной оптикой может создать
освещенность равную или даже большую при той же высоте подвеса. И если уж говорить о освещении дороги то не только нормируется освещенность, но и перепады яркости.
Алтай 70 не магистральний светильник, а для второстепенных улиц и дорог. Возьмие его исофайл смоделируйте Вашу дорогу в Диалюксе. На какой высоте подвеса, с каким расстоянием между опорами он Вам даст нужную Вам освещенность с нужным эксплуатационным коэфицентом. Если Вас устроит заказывайте. Если нет выберите светильник другого производителя.
Вашы претензии были бы понятны если в Диалюксе светильник бы показал 30 люкс по оси а в натуре Вы бы намеряли 15. Вот тут факт на лице и разборки уместны.
А так ниочём :(


У меня нет никаких претензий вообще=) Вопрос по расстановку опор я задал потому, что сам инженер-светотехник и делал подобного рода расчеты. Мимо таких текстов тяжело пройти. У меня нет претензий к "минимальной неравномерности " яркости, я просто не понимаю зачем нужна даже идеальная равномерность если не соблюдаются условия по величине яркости) Ведь это основной показатель качества дорожного освещения. И могу со 100% уверенностью сказать, что светильник ДНАТ 150 ВТ даст больше света чем светодиодный 70 Вт если мы берем светильники с примерно одинаковым светораспределением (КСС) . Ведь разница в полезном световом потоке примерно в 2 раза в сторону ДНАТ!!! Как можно верить и убеждать кого-то в эти сказки про наносветильники для улиц?) Светодиодные технологии перспективные, но они не сегодняшний день и не завтрашний, по крайней мере в уличном освещении.

Я не хочу сказать что это плохой светильник, я не испытывал его. Возможно он подойдет для использования в некоторых местах , например на дорогах третьей категории, но ни в коем случае не на дорогах категории Б с расстоянием между опорами 35 метров и высотой подвеса 8 м=)
Kievlyanin
Светлячок
Светлячок
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 02 мар 2013, 21:21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение Proizvoditel » 04 мар 2013, 23:58

полный оффтоп - грамотная линза дает более равномерное распределение светового потока, по сравнению с отражателем светильника с газоразрядными лампами. Мы получали реальную светоотдачу светодиодного светильника 85 лм/Вт (измерялось вообще за пределами России). Так что не надо говорить о далеких перспективах светодиодов, надо все правильно делать. На западе уже озадачились качеством спектрального состава света в плане приближения к солнечному. И очень хотят избавится от желто оранжевых депрессивных светильников.
что на светодиод подашь, то и получишь
Proizvoditel
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2533
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 01:25
Откуда: Москва
Благодарил (а): 101 раз.
Поблагодарили: 171 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение kolap » 05 мар 2013, 00:44

Kievlyanin писал(а):
Kievlyanin писал(а):
У меня нет никаких претензий вообще=) Вопрос по расстановку опор я задал потому, что сам инженер-светотехник и делал подобного рода расчеты. Мимо таких текстов тяжело пройти. У меня нет претензий к "минимальной неравномерности " яркости, я просто не понимаю зачем нужна даже идеальная равномерность если не соблюдаются условия по величине яркости) Ведь это основной показатель качества дорожного освещения. И могу со 100% уверенностью сказать, что светильник ДНАТ 150 ВТ даст больше света чем светодиодный 70 Вт если мы берем светильники с примерно одинаковым светораспределением (КСС) . Ведь разница в полезном световом потоке примерно в 2 раза в сторону ДНАТ!!! Как можно верить и убеждать кого-то в эти сказки про наносветильники для улиц?) Светодиодные технологии перспективные, но они не сегодняшний день и не завтрашний, по крайней мере в уличном освещении.
Я не хочу сказать что это плохой светильник, я не испытывал его. Возможно он подойдет для использования в некоторых местах , например на дорогах третьей категории, но ни в коем случае не на дорогах категории Б с расстоянием между опорами 35 метров и высотой подвеса 8 м=)

У нас задан КСС конструкцией светильника. Поэтому сравнение по общему световому потоку будет некорректно. (см. вложение) Откуда у Вас взялась цифра 8 метров подвеса мне непонятно.
Высота подвеса для конкретного светильника зависит от уровня освещенности который мы хотим получить от него. А расстояние мужду опорами зависит от формы светового пятна светильника и нормы перепада яркости вдоль дорожного полотна. Нормальной я бы посчитал 6,5 метра для стандартной линзы LP-5. Складские СССР 70 можно подвесить на высоте 12 метров, но уже с оптикой LP-1
Вложения
Altay70.gif
Кривая со стандартной оптикой LP-5
"Да будет СД свет!" сказал Бог, глядя сверху на входящего в лабораторию Лосева.
Аватар пользователя
kolap
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 880
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 14:56
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: "Алтай-С70" Вопросы-уточнения

Сообщение kulibin » 05 мар 2013, 09:51

Kievlyanin писал(а):У меня нет никаких претензий вообще=) Вопрос по расстановку опор я задал потому, что сам инженер-светотехник и делал подобного рода расчеты. Мимо таких текстов тяжело пройти. У меня нет претензий к "минимальной неравномерности " яркости, я просто не понимаю зачем нужна даже идеальная равномерность если не соблюдаются условия по величине яркости) Ведь это основной показатель качества дорожного освещения. И могу со 100% уверенностью сказать, что светильник ДНАТ 150 ВТ даст больше света чем светодиодный 70 Вт если мы берем светильники с примерно одинаковым светораспределением (КСС) . Ведь разница в полезном световом потоке примерно в 2 раза в сторону ДНАТ!!! Как можно верить и убеждать кого-то в эти сказки про наносветильники для улиц?) Светодиодные технологии перспективные, но они не сегодняшний день и не завтрашний, по крайней мере в уличном освещении.

Я не хочу сказать что это плохой светильник, я не испытывал его. Возможно он подойдет для использования в некоторых местах , например на дорогах третьей категории, но ни в коем случае не на дорогах категории Б с расстоянием между опорами 35 метров и высотой подвеса 8 м=)

Хотел наговорить резкостей, но потом потер :)
Для вас, наверное, будет новостью, что ДНАТ-150 далеко не всегда выдает те люмены, которые рисуют производители в сопроводительных бумагах. Даже тип горелки может влиять на световой поток, я уж не говорю про производителя или тип ПРА.
Далее, вы заявляете, что ДНАТ-150 даст в два раза больший световой поток, чем 70 Вт светодиодный светильник при одинаковой КСС. Следует ли понимать, что конструкция светильника вообще не имеет значения ? Имеется ли у вас понимание разницы между диаграммой направленности 360 и 180 градусов с точки зрения потерь на формировании нужной диаграммы ? Знаете ли вы, какое влияние оказывает материал отражателя на потери светового потока ?
Понимаете ли вы, что качество освещения сильно зависит от цветопередачи источника света ? Имеются ли у вас практические навыки применения светодиодных и натриевых светильников в одинаковых условиях ?
Когда вы ответите сами себе на эти вопросы - можно будет продолжать конструктивный диалог ;)
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18308
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 897 раз.

След.

Вернуться в Отзывы о товарах, вопросы по товарам.

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Aleksandr_A, Alex83, alex_qwerty, Alexa [Bot], alexbor15, AlexS, AlexVV, Andrew_Chronos, andrey22led, Андрей Пелевин, Baikal, BB, Bing [Bot], Brumor, BVlad, CEO of LuxON, сергей315, СергейК, comrad, Condor, Cromulus, Светочъ, danic8560, Dean, demid, den737, dendy, Denis_stroyplast, divian, ecig, EFFEST, evo, Екатерина1989, Евгений E, Fitolight, FLAGG, flashexpert, ForwardEnergy, Gench, Google [Bot], Google Feedfetcher, GORENERGO, GremlinR, grif66, hasan99, Inessa, ISKRA, ivdor, joker, kavlav, kentik, Kokc, kollega, Kom-Svet, kotol, kulibin, LED Свет Таганрог, Ledoffon, LEDostav, Leonid06, LGT, liderled, lpt lpt, mailru, Majestic-12 [Bot], MAQ, marakesh, Mars_KEM, Michail, mnv, monia, MSNbot Media, MYaroA, nacnopt, Nameless, Nastya, nicksnn, Nitro, NLT, olegbr, Ozymandias, Олег64, papahen, Pavel Mirleda, Pensioner, polisty, pooltool, Proekt, Proffsvet, Proizvoditel, ptaha, ramsprint, recolt, Reneo, Rusan, sad113, Sakoch, Sega_ekb66, sepulka, sibec, sokov, SSH017, starkon, sunshine, Sveto4, Svetoplus, TD_Elura, tio, Tochka 142ru., tovar66.ru, uspc, Valentin, vitt13, vk, Vladimir-city, vovansk, voxy, Yahoo [Bot], yarik, yurydima, Палыч, ФИТОХРОМ.РФ, Василий177, Данил, Лана, Мини-электрик, низя, ТДК, Яндексбот