Влияние отсутствия "земли"?

Использование светодиодов и светодиодных светильников в системах освещения помещений.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение kulibin » 22 сен 2017, 13:25

Надо заметить, что 44фз работает вполне нормально, если заказчик имеет необходимый уровень компетенции. Никто не мешает жестко прописать в ТЗ требования по качеству источника света и контролировать поставку именно того, чего нужно. На практике поставка дешевки - чаще все вина приемной комиссии. Правильный заказчик мало того, что требует соблюдения условий ТЗ, так еще прописывает в контракте обязательную поставку образца для замеров перед исполнением контракта. На практике это отпугивает 90% любителей банчить говном.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18715
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 974 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение Завхоз » 22 сен 2017, 14:55

Не хотелось бы лезть в глубину вопроса, но если коротко: у школы 2 корпуса, один 98 г, другой 69. Школы муниципальные, т.е., на ремонт и обслуживание годовой бюджет выделяется городом. Первоочередные расходы на ТЭР по лимитам, потом договора обслуживания,без которых не обойтись никак,затем на устранение нарушений по предписаниям надзорных служб, ну а то, что осталось ( в этом году ок.900 тыр) на хотелки и модернизацию.И когда на электрическую часть- 90 тыр на 2 корпуса, куда входят и замена ламп, и ревизия и ремонт щитков ( а в каждом от 12 до 16 автоматов, старые не выдерживают даже 14 А нагрузки, а проводка алюминиевая), замена наружного освещения по периметру и много другого. Причем, это не "плач Ярославны", просто констатация факта. И что особо мне прописывать в ТЗ, если норм поставщиков в городе - как пальцев на руках, и больше половины из них не хотят работать по 44 ФЗ, т.к. товар привезут, а оплаты потом можно ждать долго. Вот так и живем. Уж если при размещении КП на эл.ресурсе наш контрактный управляющий получает от казначейства вопросы типа: "а зачем автобусу, перевозящему детей, масло в ДВС от ТО-1 до ТО-2?" или "зачем менять ИПР на 4 лучах АПС, вы ж в прошлом году меняли?" и "зачем поверять манометры тепловой системы каждый год?" ?, то о чем говорить? Я знаю, что у нас так. Во многих других городах и весях- иначе. Но хорошо там, где нас нет!)))
Завхоз
Фонарик
Фонарик
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 18:42
Откуда: Тольятти
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение kulibin » 22 сен 2017, 17:32

Так ведь при замене люмок на светодиодку нагрузка на проводку и автоматы снижается раза в два-три ;)
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18715
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 974 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение Светочъ » 22 сен 2017, 19:05

kulibin писал(а):Так ведь при замене люмок на светодиодку нагрузка на проводку и автоматы снижается раза в два-три ;)


А если драйвера стоят с PF0.5-0.6? :) То какие пусковые токи будут? Ни один из стоящих у них автоматов не устоит. :(
http://www.newener.ru
Skype: logvlad2
newener(собака)yandex.ru
Аватар пользователя
Светочъ
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 5242
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 23:01
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 176 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение Завхоз » 25 сен 2017, 12:53

kulibin писал(а):Так ведь при замене люмок на светодиодку нагрузка на проводку и автоматы снижается раза в два-три ;)



Это понятно.Но вот в прошлом году я приобрел всего 70 светильников со светодиодными лампами. Заменили в 6 учебных кабинетах. Упала нагрузка на автоматы 1 щитка на этом этаже. А щитков таких со старой начинкой осталось около 20, вот за прошедшее лето поменяли начинку в 3-х.Остальные же так и работают со старыми светильниками под приличной нагрузкой. И чуть что- вырубает))) :!:
Завхоз
Фонарик
Фонарик
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 18:42
Откуда: Тольятти
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение ИванЖабоедов » 26 окт 2017, 16:42

Nikus писал(а):
Завхоз писал(а):Люминесцентные под запретом из-за ртути,купи-денег отдай, утилизируй- опять плати!))) а светодиодные почему? Мерцания нет, энергоэффективны, расходов на утилизацию никаких, светят отлично! Можно ссылку на документ???
Завхоз, светят-то отлично, только "холодные", они же по совместительству самые дешёвые и "яркие", на первый взгляд, светодиоды - вредны для глаз, особенно детишек. Поясню почему.

Есть в глазу механизм регулировки размера зрачка. Его работу обеспечивает светочувствительный белок, и вот этот белок реагирует не на весь солнечный спектр, а на довольно узкую его голубенькую часть в районе 480-490нм. Больше голубого света видит глаз - сильнее сжимается зрачок, меньше света попадает - зрачки увеличиваются. Так вот, основой любого современного белого светодиода является кристалл синего светодиода с длиной волны 450нм (ранее чаще встречались 470нм) с намазанным сверху слоем люминофора, чем толще слой - тем теплее становится свет, т.к.всё бОльшая доля синих фотонов преобразуется в зелёный-жёлтый-красный (чем толще, тем ближе к красному). А вот сразу после 450 нм, и до того, как начнёт работать люминофор в районе 500 нм - дырка, провал, отсутствие части спектра. У "холодных" светодиодов - чуть ли не до 0, у "тёплых" - примерно вдвое. И что получается, когда человек смотрит на одинокий холодный светодиод: белок не срабатывает, зрачок шире нужного, на сетчатку попадает много, в разы больше света, и это слепит смотрящего - он начинает моргать или прищуриваться, но это слабо помогает, т.к. механизм аккомодации глаза постоянно сбоит ввиду дырявого спектра. И самое страшное - что спектр ниже 490 нм постепенно приближается к ультрафиолету и, начиная с 450 нм, уже начинает выжигать нежную сетчатку глаза, - натурально выжигать, безвозвратно снижая остроту зрения, а этого 450 нм света в "холодных" светодиодах - чуть ли не половина мощности всего излучения (площади под кривой на графике спектра).

У детей же этот механизм ещё формируется окончательно, и такие воздействия вредны особенно. В общем, природой недаром выбран такой диапазон, 480-490 нм для регулировки, ибо в естественных условиях отсутствие голубого цвета говорит 1) о нахождении в тени (даже в пучине морской), 2) о гарантии отсутствия вредного ультрафиолета и глубокого синего света, единственным источником которого является солнце, а т.к. короткие волны очень плохо огибают препятствия - их всегда меньше в тени или на закате, и 3) о необходимости задействовать механизм аккомодации глаза с целью адаптации к изменившимся условиям освещённости, после перехода в тень. А тут - вовсе не тень, свет лупит, прямой ли, отражённый ли от белых стен - всё одно, 450 нм и на сетчатку. Думается, обязанность любого человека разумного - поддерживать "баланс биосферы и техносферы", отвечать на "вызовы планетарного масштаба" "иными подходами" и "природоподобными технологиями" (с) В.В. Путин с трибуны ООН, но так глобально - это ещё дело будущего. Отвечать на эти вызовы сейчас - можно, и даже нужно, хотя бы вот так - написанием такой вот, цитируемой выше "писульки", где запрещать - так запрещать, сразу все и без разбору: не устраивать же экспертизу каждому светильнику в дет.сад. А старшеклассники - ну, те поди привыкнут: они и так везде шныряют, разное видят или в экраны свои тычутся, там эти, картинки двигающиеся - тоже моноспектральные, если OLED дисплей в телефоне, а в почти всех современных мониторах подсветка TFT-панели такими же белыми светодиодами сделана. Ну, с чуть более нужным для правильной цветопередачи (CRI) спектром они, но всё же с провалом в районе 470-490 нм, и на это есть технико-экономическое обоснование: чтобы "зажечь" люминофор на такой длине волны, нужен вместо синего ультрафиолетовый чип, а он - очень дорогой, чтобы его в каждый осветительный светодиод ставить, да и со временем люминофор все равно разрушится и светодиод через "дыры" в нём начнёт светить губительным ультрафиолетом... Вот разве что в светильники отдельные цветные ставить можно, да и нужно, и такие светильники - сертифицировать, и не только по CRI, но и по критерию неразрывности спектра, и затем уже - допускать к освещению, в т.ч. и детям. Можно и "вредные" выпускать, только маркировать их соответствующе и куда надо - не закупать. А как сейчас сделано - мне детей жалко 6-12 лет, ибо потом, позврослев, кое-кто из них ещё нахлебается (ранней глаукомой или другой какой глазной напастью), хотя... думаю, мало кто из них будет связывать это со светодиодным освещением.
Спасибо.Очень интересно было узнать про механизм регулировки размера зрачка, и про белок который это регулирует..Вот как оно оказывается..Такое знание предмета,у меня вызывает не просто уважение-благоговейный трепет..И в такой доступной форме и так интересно..Снимаю шляпу перед Вами,уважаемый Nikus. 344good
ИванЖабоедов
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:47
Откуда: г.Кемерово
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение ИванЖабоедов » 26 окт 2017, 16:53

Завхоз писал(а):Всем доброго времени! Уважаемые знатоки, у меня есть несколько вопросов, связанных с использованием светодиодных изделий в хозяйстве. Помогите с умными мыслями:
1) В школе около 1000 светильников ЛПО 2Х36. Часть из них уже заменена на аналогичные, со светодиодными лампами, аналогами ЛБ-36 или ЛБ-40, кому как понятнее. А в старых светильниках электрик отключает все ненужные внутренности и ставит LED-лампы. Так вот, некоторые из этих ламп с течением времени начинают моргать, очень раздражающе. Поскольку есть годовая гарантия от поставщика, лампы эти меняются без проблем. НО! Не станет ли это массовым явлением( да и гарантия скоро закончится), по причине того, что на освещение у нас в здании идут только 2 провода, без "земли". Кое-кто меня уверяет, что это- причина моргания ламп? Так?

2) Личное))) Собрал подсветку на кухонный шкаф, из комплекта ленты и драйвера. Паял аккуратно, с применением уголков, получилась прямоугольная конфигурация, которая была закреплена на дне шкафа, подсвечивала рабочую поверхность. С течением времени ( около 1,5 лет работы) часть этой ленты гореть перестала. Возможные причины? Заранее благодарен, прошу прощения за многобукафф, т.к. здесь в первый раз. :oops:
А что касаемо заземления-никто почему-то не прокомментировал..Я сам сталкивался..Мне ребята которые монтировали светодиодные прожекторы,где-то в сельской местности на высоких столбах,говорили,что условие про заземление у них даже отдельной строкой в Договоре было прописано,и было оно там, именно по подобной причине,а не по безопасности..Я не то,что-бы не поверил-но подумал,что это полная чепуха..Подожду,может кто-нибудь из сведущих пользователей прокомментирует.
ИванЖабоедов
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 23 апр 2017, 00:47
Откуда: г.Кемерово
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение Прочнист » 26 окт 2017, 22:15

Заземляют металлические корпуса для приведения их всех к потенциалу земли. Для безопасности. Еще заземляют "хорошие" драйвера в металлических корпусах с этой же целью, а также для уменьшения помех. Экранирование металлическим корпусом и слив паразитных токов на землю. На мерцание никак не влияет. Скорее наоборот. Был у нас клиент, у которого начинали мерцать светильники разных производителей и топологий, когда они включали дрели. Еле подобрали. Причем в соседнем гараже никаких проблем. Что-то с сетью у них не то. Заземление нет в гаражах ни у кого.
Мастер цветовой дифференциации штанов.

За это сообщение автора Прочнист поблагодарили: 2
Завхоз (27 окт 2017, 15:38) • ИванЖабоедов (12 ноя 2017, 22:48)
Прочнист
Светодиод
Светодиод
 
Сообщений: 379
Зарегистрирован: 24 фев 2016, 22:27
Откуда: Ульяновск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 29 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение Завхоз » 27 окт 2017, 16:58

Уважаемые форумчане, всех благодарю, и не думал, что такое обсуждение будет иметь мой скромный вопрос. Отдельное спаcибо Nikus, я сразу не стал отвечать, что биолог по образованию, что сомнения у меня насчет СД-света имеются, влияние светодиодного света на глаз с точки зрения физиологии изучено ещё недостаточно и т.д. и т.п. Но- какую альтернативу придумать, если люминесцентные лампы уже запрещены? И с ЛН ситуация известная! Только СД. Хочется, конечно, всё привести в божеский вид, чтоб и красиво и безопасно, надежно и, насколько это можно, безвредно. Как дома у меня, например.
К этому и стремимся, насколько возможно.
ЗЫ: Вопрос с "землёй", все-таки, остается открытым пока??? ::D
Завхоз
Фонарик
Фонарик
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 18:42
Откуда: Тольятти
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение Nikus » 28 окт 2017, 04:24

Завхоз писал(а):Отдельное спаcибо Nikus, я сразу не стал отвечать, что биолог по образованию, что сомнения у меня насчет СД-света имеются, влияние светодиодного света на глаз с точки зрения физиологии изучено ещё недостаточно и т.д. и т.п. Но- какую альтернативу придумать, если люминесцентные лампы уже запрещены? И с ЛН ситуация известная! Только СД.

;)
Так-то оно так... но везде есть нюансы.
Вот свежие видео совсем в тему:

О стандартах, школах и уворованных 30 млн. с попыткой оболванивания МинОбрНауки



Теоретическое изложение вопроса

Nikus
Светодиод
Светодиод
 
Сообщений: 369
Зарегистрирован: 23 апр 2012, 22:22
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 75 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение Завхоз » 28 ноя 2017, 17:03

Посмотрел.Почитал.Кроме того, внимательно ознакомился, насколько позволяет моя электроподготовка и биолого-химическое советское образование, с некоторыми статьями по СД-освещению. Со многим согласен. Но все-таки, какова альтернатива? И как, по мнению здесь ответивших и покритиковавших, выходить из положения? Ставить дорогие и фильдеперсово сделанные светильники? Не разрешат, ибо дорого! Люминесцентки- ващще не вариант, их за уч.год сгорает несколько сотен, да ещё и утилизировать надо. ЛН везде поставить- проект не позволяет, везде ЛПО... Какой выход предложите, уважаемые ? Попутный вопрос- заставляют сейчас украшать школы всяко-разно к Новому году. С точки зрения светодиодной техники что можно накреативить?))) Леруа и Ксторама, а также Метро в городе есть.И кое-кто еще СД-ассортиментом торгует, купить можно и спаять-скрутить потом. А вот что? Подскажите из опыта. Премного заранее благодарен! :)
Завхоз
Фонарик
Фонарик
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 04 апр 2016, 18:42
Откуда: Тольятти
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Влияние отсутствия "земли"?

Сообщение Nikus » 28 ноя 2017, 17:59

Если вред нельзя устранить, его надо минимизировать. Свет включают с утра и выключают в самих классах лишь когда спохватятся. Во дни переменной облачности (а таких у нас в стране почти везде хватает) свет горит постоянно, и глаз вынужден адаптироваться к каждой пролетающей мимо тучке (у меня на работе бухгалтер сидит у окна и жалуется, что устаёт бегать к выключателю, а настольной лампы не хватает).

Есть комплексное решение, закрывающее все эти вопросы, правда оно чешского производства - ElcoEP LIC-2 (пр.). Фотодатчик можно смонтировать на стену, под потолок, снабдить при необходимости линзой с нужным углом и направить хоть на доску, хоть на стол учителю, хоть на 2-3 парту центрального ряда - и там будет поддерживаться постоянная освещённость автоматической плавной регулировкой света. От фотодатчика провод тянется до щитка, оттуда устройство диммирует либо обычную нагрузку, либо светодиодные светильники с драйвером в своём составе, поддерживающим диммирование (лучше если у него есть отдельный вход 0-10 или 1-10В для управления - и параллельная разводка витой парой от щитка к каждому светильнику школьной аудитории).

Ну а сами светильники - при покупке спектр требовать, а не цветовую температуру. Вообще говоря, цветовая температура - это характеристика излучения нагретого до этой температуры абсолютно чёрного тела (вот такое спектральное соотношение компонент, при любой температуре, и приятно глазу в максимальной степени). Тогда как для светильников, где нет нагреваемой нити накала, придумана характеристика "коррелированная цветовая температура" (CCT), и она лишь обозначает окрас, цветовой тон светильника, в сравнении с нагретым чёрным телом, и с учётом мнений 90-95% опрошенных глаз (т.к. в модели участвуют кривые чувствительности колбочек, а у людей это уже уровень субъективных ощущений, механизма аккомодации и, вообще говоря, цельное восприятие, численное соотношение компонент у разных людей может отличаться довольно существенно, как и слух, да и с возрастом эти кривые меняются). В общем, CCT не говорит ничего о спектре и требованиях к нему. Как это требуется оформить в госзакупках: находится на рынке случайным образом 5-7 формально подходящих светильников, невзирая на цену, бренд, страну производства и прочее - случайно - все модели, чей производитель предоставил спектральные характеристики своих изделий; анализируется физиологически важный участок спектра - в полосе (надо уточнить) шириной 20нм - пусть будет 470..490нм, по площади под кривой вычисляется энергетика полосы и сравнивается с энергией в полосе 440..460нм, если точнее - длина волны кристалла +/-10нм (т.к. полосы близки, неважно - в фотонах или Ваттах сравнивать). Выбираются 2-3 модели наиболее адекватных по этому параметру, и это численное соотношение постулируется как минимальное в Требованиях к заказчику - оно будет сугубо заградительным (от тех 5 неудачно изготовленных моделей и их неподходящих Заказчику аналогов).
Nikus
Светодиод
Светодиод
 
Сообщений: 369
Зарегистрирован: 23 апр 2012, 22:22
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 75 раз.

Пред.

Вернуться в Освещение помещений

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Aleksandr1981, alex_qwerty, Alexa [Bot], Bing [Bot], comrad, Светочъ, dua3, EcoTechnology, ekssist, Евгений 2, Gench, Google [Bot], Google Feedfetcher, gora, ISKRA, Kom-Svet, kupnu4, LaKoSvet, led19, Ledsvet2017, Ledsvet24, mailru, Mr.McDuck, nicksnn, olegbr, optomled, Олег64, Отто, poend, ptaha, ramsprint, Sa300d, SKS, Svetoslav, Tenders, VA, Vladler, voxy, Yahoo [Bot], yarik, Zadnitca, Кэти, молодой дед, низя, Яндексбот