Почему нет пересвета

Агротехнический форум памяти Станислава Куликова (Stas).

Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 10 июн 2017, 03:01

Всем добрый вечер,
несколько раз на форуме всплывали темы о т.н. "пересвете" при использовании светодиодных фитосветильников.
Довелось 3 дня назад улететь на теплое море, недалеко от Барсы, прихватил с собой любимый прибор ТКА.
Первый замер сделал сегодня в 18.00 по местному времени. Днем было в полтора раза больше. Никаких признаков никакого пересвета на растениях что-то не заметил, все цветет и отменно пахнет. Черешня, абрикосы отходят, клубника уже отошла, лимоны наливаются. Хотя по логике отдельных форумчан все должно было сгореть заживо. Может, все таки не существует такого понятия как "пересвет" применительно к светодиодам? Очень забавно выглядит, когда люди с умным видом рассуждают о пересвете при использовании источников света, которые выдают ФАР поток в 10-20 раз меньше солнца. Несбалансированный спектр, узкие пики, кривые руки - все что угодно, только не пересвет.
Вложения
Испания, 09.06.2017, 18.00, прямое солнце, легкая дымка.png

За это сообщение автора Artem1970 поблагодарил:
низя (14 июн 2017, 11:57)
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 10 июн 2017, 13:23

Там же, утро, 9.00
1. Небо в дымке, северная сторона, в тени
2. Свет, отраженный от белого здания (около 50 метров)
Вложения
Испания, 10.06.2017, 09.00, небо, северная сторона, легкая дымка.png
Испания, 10.06.2017, 09.00, отраженный от здания свет.png

За это сообщение автора Artem1970 поблагодарили: 2
miando (10 июн 2017, 16:38) • низя (14 июн 2017, 11:57)
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 10 июн 2017, 16:45

Меряем дальше,
10.06.2017, время 12.00, местное
1. Небо, северная сторона, легкая дымка
Испания, 10.06.2017, 12.00, небо, северная сторона, легкая дымка.png

2. Отраженный от здания
Испания, 10.06.2017, 12.00, отраженный от здания свет.png

3. Прямо на солнце - суммарный ФАР 479 Вт
4. Ровно в зенит - суммарный ФАР 457 Вт
(Два последних замера без картинки, у ноута батарея ёк, а на улице розеток не нашел)
Разница между зенитом и направлением на солнце - не более 15 градусов, на глаз. Жуткое пекло и для человека и для растений. Только ИК-составляющая почти под 130 Вт.
Соотношение спектров один в один, как на предыдущих замерах.
По прежнему еще остались уверенные в том, что при потоке 20-30 Вт ФАР возможен пересвет? ::D :lol: 1234

За это сообщение автора Artem1970 поблагодарили: 2
miando (10 июн 2017, 17:10) • низя (14 июн 2017, 12:06)
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Gench » 10 июн 2017, 17:42

Пересвет при полном спектре для растений, если они не тенелюбивые, почти не возможен. Сгорят в крайнем случае. А если дрючить их только синим и красным, то физиология может и поехать.
Аватар пользователя
Gench
Светодиод
Светодиод
 
Сообщений: 322
Зарегистрирован: 26 окт 2016, 13:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 85 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 10 июн 2017, 17:59

Gench писал(а):Пересвет при полном спектре для растений, если они не тенелюбивые, почти не возможен. Сгорят в крайнем случае. А если дрючить их только синим и красным, то физиология может и поехать.

Ага, я и говорю - несбалансированный спектр как одна из причин. Попробуй человека кормить одним сливочным маслом и сахарным песком - прыщами покроется и с горшка не будет слезать :D. А если то же количество масла и сахара - с кашками разными, да с хлебушком и чайком - пачка вырастет, в зеркало не будет помещаться:)
Не встречал я пока красно-синих светодиодных светильников, котрые выдавали бы больше 50-100 Вт на уровне листьев по всей площади грядки, хотя у людей пересвет наступает и при 15-20 Вт. Т.е. то что мы называем пересветом, по факту является просто нехваткой других составляющих спектра. Или по другому - если кто-то думает, что у него пересвет, просто пусть добавит белых, желтых, зеленых, УФ, ИК и т.д.
P.S/ Где ж найти такие светики, которые дадут картинку, похожую на испанское солнышко? :D
Если только ДНАТ+660нм+445нм+УФ+ИК
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 10 июн 2017, 19:39

Очередные картинки с юга,
время 15.00, местное
Чистое небо в зените, теневая северная сторона:
Испания, 10.06.2017, 15.00, небо в зените, теневая северная сторона.png



То же небо в зените, солнечная сторона:
Испания, 10.06.2017, 15.00, небо в зените, солнечная сторона.png



Прямое солнце
Испания, 10.06.2017, 15.00, прямое солнце, чистое небо.png




Не все так просто с "ненужными" спектрами. Пришло на ум очередное сравнение - человеку нужен кальций, но без витамина D он не усвоится. Т.е. кальция лопай сколько хочешь, будет отравление и избыток в желудке, а в костях не прибавится. Также и тут - красный и синий пики - это основа, а для того чтобы эта основа усваивалась, необходимы промежуточные спектры. А если их нет - тогда даже мизерное количество красно-синего, 15-20 Вт, может вызвать т.н. пересвет. Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось.

За это сообщение автора Artem1970 поблагодарил:
низя (14 июн 2017, 12:05)
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 11 июн 2017, 01:29

И напоследок - вечерний замер,
время - 21.00. У них даже в это время световой поток такой, как у нас в Питере в полдень!

1. Солнце над горизонтом, стерильно чистое небо
Испания, 10.06.2017, 21.00, солнце над горизонтом, чистое небо.png


2. Небо в зените
Испания, 10.06.2017, 21.00, небо в зените, солнечная сторона.png


Бросаются в глаза провалы в ИК на уровне примерно 765 нм, причем на всез замерах. И менее явный - там же в ИК на уровне 720-730 нм.
Сначала грешил на прибор, потом вспомнил, что месяц назад ради прикола мерял спектр у ИК-обогревателя, так там кривая начиналась где-то около 600 нм и плавно-плавно уходила вправо-вверх в сторону ИК, за пределы шкалы. И никаких провалов там не было. То ли свойство местной атмосферы, то ли светило наше лупит неравномерно в ИК-диапазоне.

За это сообщение автора Artem1970 поблагодарили: 2
miando (13 июн 2017, 00:08) • низя (14 июн 2017, 12:05)
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение низя » 13 июн 2017, 16:26

Artem1970 писал(а):Не все так просто с "ненужными" спектрами. Пришло на ум очередное сравнение - человеку нужен кальций, но без витамина D он не усвоится. Т.е. кальция лопай сколько хочешь, будет отравление и избыток в желудке, а в костях не прибавится. Также и тут - красный и синий пики - это основа, а для того чтобы эта основа усваивалась, необходимы промежуточные спектры. А если их нет - тогда даже мизерное количество красно-синего, 15-20 Вт, может вызвать т.н. пересвет.
Мне кажется, сравнение хорошее, а выводы - не правильные :? Да, для транспортировки кальция нужен витамин Д. А для того, чтобы растение могло использовать энергию 440-460 и 660-680нм, нужен хлорофилл. Именно эти энергии идут на синтез глюкозы из CO2 и H2O. Остальной свет проходит насквозь или отражается, не участвуя в фотосинтезе.
http://fizrast.ru/fotosintez/pigmenty/karatinoidy.html писал(а):...тот факт, что каротиноиды всегда присутствуют в хлоропластах, позволяет считать, что они принимают участие в процессе фотосинтеза. Однако не отмечено ни одного случая, когда в отсутствие хлорофилла этот процесс осуществляется. В настоящее время установлено, что каротиноиды, поглощая определенные участки солнечного спектра, передают энергию этих лучей на молекулы хлорофилла. Тем самым они способствуют использованию лучей, которые хлорофиллом не поглощаются.

Пересвет получается, если каротиноиды и другие пигменты "не успевают" отводить избыток энергии от хлорофиллов, т.е. тушить триплетное состояние хлорофилла и образовавшийся синглет­ный кислород.
У южных растений много других пигментов, кроме хлорофиллов. Поэтому у них и не бывает пересвета. А у северных растений бывает. И у комнатных растений. Потому что всё делаем для того, чтобы у них образование хлорофиллов доминировало: больше хлорофиллов = быстрый рост.
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 685
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 25 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Лоцман » 14 июн 2017, 03:22

Возможно, это связано с многотысячелетней адаптацией. У меня в Африке точно спина сгорит, а у негра - нет.:)
Аватар пользователя
Лоцман
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 124
Зарегистрирован: 24 ноя 2015, 01:10
Откуда: Витебск
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение низя » 14 июн 2017, 12:05

Artem1970, спасибо за спектры! Барса - это Барселона, в 41° 23’ с.ш.? Чуть южнее Сочи 43° 35’с.ш. Для меня очень полезная информация 3444 Кто бы ещё там же снял спектры в сентябре-октябре для сравнения :(
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 685
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 25 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 14 июн 2017, 15:14

низя писал(а):Мне кажется, сравнение хорошее, а выводы - не правильные :? Да, для транспортировки кальция нужен витамин Д. А для того, чтобы растение могло использовать энергию 440-460 и 660-680нм, нужен хлорофилл. Именно эти энергии идут на синтез глюкозы из CO2 и H2O. Остальной свет проходит насквозь или отражается, не участвуя в фотосинтезе.

Тут готов малость поспорить... В моем понимании - фотосинтез, безусловно, основной процесс в физиологии растений. И более чем возможно, что остальной свет действительно проходит насквозь или отражается - я, к сожалению, не специалист по физиологии растений. Возвращаясь к фотосинтезу - процесс то это основной, но не единственный - больше чем уверен. Т.е. для обеспечения конкретно процесса фотосинтеза вполне достаточно RB спектра, а вот для других процессов - нет. Что-то надо подвезти (СО2, воду и не только), что-то забрать после (глюкозу, кислород и уверен, что-нибудь еще), видимо для этих процессов дополнительные спектры и нужны. Опять же пример с сахаром и маслом - если человеку давать не много, в пределах суточной нормы, как при обычном рационе питания, первое время все будет хорошо, потом начнуться проблемы из-за нехватки тех же ферментов для утилизации углеводов и жиров. И здоровым организм явно не будет. А те, кто будет так кормить, подумают - ага, наверно ему мало, увеличат вдвое-втрое. Что будет? Правильно, передоз углеводов и жиров. Но это не значит, что имел место общий избыток питательных веществ. Был переизбыток именно углеводов и жиров. То же самое и здесь. Даешь рассаде томатов 10-15 Вт ФАР красно-синего - все более нормально, до возраста 3-4 недель. Потом цветение, ага - уже маловато, прибавляем, делаем 20-30 - опа, пошел пересвет (пигментные пятна на листьях, отклонения в развитии и т.д.). А это, возможно, был не пересвет, красно-синего хватало, просто не хватало чего-то другого, возможно как раз этих дополнительных спектров. В пользу этого говорит, например, то, что под красно-синими еще ни у кого не получался полноценный урожай томатов, перцев или огурцов. Да и тепличные хозяйства сидят на ДНАТах, потому что под ними растет урожай этих культур. Вернусь на родину, не поленюсь, соберу 3-4- светильника с одинаковым ФАРом, но с разными спектрами.
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 14 июн 2017, 15:19

низя писал(а):Artem1970, спасибо за спектры! Барса - это Барселона, в 41° 23’ с.ш.? Чуть южнее Сочи 43° 35’с.ш. Для меня очень полезная информация 3444 Кто бы ещё там же снял спектры в сентябре-октябре для сравнения :(

Да на здоровье :D Все для науки :D Барса - да, это Барселона, я еще чуток южнее, вот тут 41.181516 с.ш.
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 14 июн 2017, 15:47

низя писал(а):У южных растений много других пигментов, кроме хлорофиллов. Поэтому у них и не бывает пересвета. А у северных растений бывает. И у комнатных растений. Потому что всё делаем для того, чтобы у них образование хлорофиллов доминировало: больше хлорофиллов = быстрый рост.

Насчет южных растений - согласен, тута вообще все другое, и листья жирные, и черешня сладкая (много солнца - много сахара), и девчонки симпатичные, и ... :D Насчет северных растений - пытался я этой зимой клубнику дома культивировать. Доводил мощность ФАР в красно-синем до 70 - хрен там. Куст получается коренастый, низкорослый, листья ни фига не такие как летом. Ягоды были, но с летним урожаем не сравнить - штучек 8-10 с куста, меньшие по размеру, ароматные, но на вкус - кислятина.
Resize of Клубника 1.jpg
Июнь 2016
Resize of Клубника 2.jpg
Июнь 2016
Кстати, прошлым летом в 20-х числах июня делал замеры у себя на даче (50 км на северо-запад от Питера), там показало около 240 Вт суммарный ФАР (ясный солнечный день, прямое солнце). И пересвета на клубнике не было и в помине - и кусты нормальные, и урожай порадовал.
Resize of IMG_1250.JPG
Январь 2017
Resize of IMG_1254 -фр.jpg
Январь 2017
Так же как и на других растениях на моих 6 сотках ни разу не наблюдал пересвета.
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение низя » 14 июн 2017, 16:29

Artem1970 писал(а):пытался я этой зимой клубнику дома культивировать

Родители садовой земляники – Земляника виргинская из штата Виржиния в Северной Америке и Земляника чилийская из Южной Америки. К северным растениям никакого отношения
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 685
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 221 раз.
Поблагодарили: 25 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 14 июн 2017, 19:09

низя писал(а):Родители садовой земляники – Земляника виргинская из штата Виржиния в Северной Америке и Земляника чилийская из Южной Америки. К северным растениям никакого отношения

Прямо в тупик загнали :D
Я чего тут возникать то начал - большинству формучан так или иначе интересны темы про получение урожая при полностью искусственном светодиодном освещении. И когда людям говорят про пересвет, они это понимают как избыток красно-синего фитосвета, а по факту получается не избыток красно-синего, а недостаток других составляющих спектра. Если взять мой замер, например этот:
Испания, 10.06.2017, 15.00, небо в зените, солнечная сторона.png
и "вырезать" из него полосу 445 нм и полосу 660 нм (т.е. просто разделить значения ФАР в синей и красной части на 5 - это одна клетка графика шириной 20 нм) то получится примерно 25 Вт в синей части спектра и 27 - в красной. При таком ФАР потоке особых результатов не получите, разве что зеленуху можно будет вырастить и для рассады будет более чем достаточно. Моя клубника зимой получала больше, результата не было. А вот если добавить все остальные части спектра, как здесь - попрет, мама не горюй.
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

След.

Вернуться в Растения - агротехника, освещение. Практическое применение

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Ale2, Aleksandr_A, alex_qwerty, Alexa [Bot], alisonya, Andrey54, Antoxa, b00gieman, Bing [Bot], Brumor, BVlad, сергей315, comrad, Светочъ, danic8560, DNL, ekssist, Fitolight, FLAGG, georg750, George, Google [Bot], Google Feedfetcher, gora, hasan99, Holyman09, igorynus, Inessa, ivanjiang, ivanko, kislovsky, LE, LED-MO, LED78, Ledsvet2017, LESSAN, Lexako, LGT, Litesvet.ru, Lopar, mailru, Majestic-12 [Bot], Michail, MYaroA, nik0954, olegbr, Pavel Mirleda, pcprofiles, Proffsvet, projector499, recolt, s5irit, sergei28, sibec, skal, Solar54, Svetlab, VA, VelvaS, Vladimir-city, VladLed, vovansk, vvv, Zaur, zirconvz, zQ, Пашка177, Прочнист, Вадим Нитроник, ИсточникСвета, молодой дед, энергосбережение19, ЭТИС, Яндексбот