Почему нет пересвета

Агротехнический форум памяти Станислава Куликова (Stas).

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Nitro » 15 июн 2017, 00:46

Похоже пересвет всплывает здесь в контексте исключительно светодиодной агротехники и применительно к светолюбивым культурам (что-то не удалось найти инфу о пересвете ДНАТами, например, перцев). Собственно речь о токсичности узких спектров светодиодов для растений. И не понятно, в чем точная биохимическая подоплека. Только лишь догадки.
Nitro
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 15:05
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 11 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение divian » 15 июн 2017, 04:39

Artem1970 писал(а):P.S/ Где ж найти такие светики, которые дадут картинку, похожую на испанское солнышко?
МГЛ, и будет вам счастье...
Artem1970 писал(а):А вот если добавить все остальные части спектра, как здесь - попрет, мама не горюй.
Да, но 300Вт - это 300Вт, в день если 10 часов - 3кВт/ч, месяц - 90кВт/ч...
divian
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 617
Зарегистрирован: 14 мар 2016, 20:17
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 15 июн 2017, 21:25

Nitro писал(а):Похоже пересвет всплывает здесь в контексте исключительно светодиодной агротехники и применительно к светолюбивым культурам (что-то не удалось найти инфу о пересвете ДНАТами, например, перцев). Собственно речь о токсичности узких спектров светодиодов для растений. И не понятно, в чем точная биохимическая подоплека. Только лишь догадки.

По ДНАТам пересвета точно не встречал, более того в опытах на салатах в одном из наших уважаемых институтов доводили ФАР поток под ДНАТами до 200 - прет так, как не растет в огороде летом. И с биохимией урожая полный порядок. Насчет красно-синих - убежден, что речь идет не о "токсичности", а скорее о дисбалансе при отстутствии других спектров. Мы все дружно упираемся в фотосинтез, а это хоть и основной, но не единственный процесс, который происходит в растениях. Не нужно быть специалистом-агрофизиологом, чтобы понять, что во время роста и развития растений идут сотни различных процессов, менее или более значимых. И упираться в хлорофилл и фотосинтез - примерно то же, что пытаться обычными плоскогубцами делить на части микробов :D Уверен, что все намного тоньше и сложнее, физиология растений далеко не самая изученная сфера.
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 15 июн 2017, 21:51

divian писал(а):
Artem1970 писал(а):P.S/ Где ж найти такие светики, которые дадут картинку, похожую на испанское солнышко?
МГЛ, и будет вам счастье...
Artem1970 писал(а):А вот если добавить все остальные части спектра, как здесь - попрет, мама не горюй.
Да, но 300Вт - это 300Вт, в день если 10 часов - 3кВт/ч, месяц - 90кВт/ч...

МГЛ не мерял, но то что счастья там не будет - факт. Во-первых, это не светодиоды, а по сути обычные галогенки, во-вторых - очень рваный и неравномерный спектр у большинства широко ипользуемых МГЛ. Поэтому хочется все же найти подходящие светодиодные матрицы с равномерным распределением спектра от 300 до 800 нм.
Насчет 300 Вт в диапазоне ФАР - это не имеет никакого отношения к кВт/часам, так как первое - уровень освещенности поверхности в ФАР диапазоне, а второе - потребляемая мощность источника освещения. Все зависит от площади, на которой надо получить такой уровень освещенности. Для 1 кв. сантиметра хватит и 5-10 Вт потребляемой мощности, чтобы получить 300 Вт в диапазоне ФАР. Для того, чтобы создать на площади 1 кв. метр равномерную освещенность 1 Вт в области ФАР, я думаю, понадобится источник/источники света с потребляемой мощностью не менее 10-15 Вт, в зависимости от их типа, соответственно на 100 Вт ФАР потребуется 1000-1500 Вт, на 300 Вт - 3000-4000 Вт. Расчет, естественно, грубый - если ошибаюсь - поправьте. В одном согласен - по расходам на электричество это дело крайне затратное и хлопотное. Потому и берут завидки насчет испанцев - и солнца халявного много, и фрукты сладкие, и вино ароматное :D
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Invisible_Light » 15 июн 2017, 22:56

"Потому и берут завидки насчет испанцев - и солнца халявного много, и фрукты сладкие, и вино ароматное :D "

http://gmoobzor.com/stati/ispaniya-lide ... -v-es.html

Испания по сравнению с любой другой страной в Европейском союзе обладает самыми большими плантациями генетически модифицированных культур.

В Испании, как и в других странах ЕС, разрешена только трансгенная кукуруза.
Источник: http://gmoobzor.com/stati/ispaniya-lide ... z4k5iO8qCt

А стоит ли завидовать?
Invisible_Light
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 5648
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 01:53
Откуда: Киров
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 911 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 15 июн 2017, 23:35

ГМО в принципе тема отдельная, не будучи специалистом не возьмусь судить - хорошо это или плохо. Прямых доказательств того, что ГМО отрицательно влияет на здоровье человека, насколько я знаю, на данный момент нет. Есть истерики определенных заинтересованных кругов, которые особо ничем не подтверждены. Скандальный фильм 4-5 летней давности про ГМО и крысок уже миллион раз разоблачили. Сложно сказать... А вот то что использование ГМО позволяет увеличить рентабельность сельхозпроизводства - факт. Не всегда все новое и подозрительное на первый взгляд, может быть хуже доброго старого. Вовсе не факт, что те семена, которые мы покупаем в России и из которых потом на наших участках вырастает урожай, не содержат ГМО. Видимо, должно пройти достаточно длительное время, десятки лет, чтобы было можно однозначно заявить - ГМО это плохо или хорошо.
А то что солнца у них поболе нашего, питерского - от этого никуда не денешься. Палку воткни, полей - зацветет. Поэтому завидки насчет солнца остаются в силе :D
А так матушку Россию ни на что не променяем!
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение divian » 16 июн 2017, 04:26

Artem1970 писал(а):Во-первых, это не светодиоды, а по сути обычные галогенки,
Светодиоды экономят энергию как раз за счёт рваного спектра, не из мирового эфира же они энергию выкачивают
Хотите равномерный спектр - будьте готовы за это платить. Солнце - это абсолютно чёрное тело, разогретое до 6000К. Разогрейте до этой температуры вольфрамовую спираль, и получите похожий спектр. Но и энергию на разогрев потратите соответственно.
Возможно, равномерный спектр, даст лучший результат. Однако, помножив кВт/часы на рубли получим экономическое безумие. Дешевле самолётом привезти готовый урожай хоть из той же Испании... Монохромы тем и хороши, что позволяют экономить энергию, хоть и в ущерб качеству.
Artem1970 писал(а):Потому и берут завидки насчет испанцев - и солнца халявного много, и фрукты сладкие, и вино ароматное :D
Зато клюква и брусника на вес золота.

PS: МГЛ не имеют никакого отношения к "обычным галогенкам"...
divian
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 617
Зарегистрирован: 14 мар 2016, 20:17
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 51 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение низя » 16 июн 2017, 13:06

Artem1970 писал(а):Моя клубника зимой получала больше, результата не было.
Nitro писал(а):И не понятно, в чем точная биохимическая подоплека. Только лишь догадки.
Artem1970 писал(а):И упираться в хлорофилл и фотосинтез - примерно то же, что пытаться обычными плоскогубцами делить на части микробов :D Уверен, что все намного тоньше и сложнее, физиология растений далеко не самая изученная сфера.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Ещё раз говорю: все растения реагируют не только на количество, но и качество. Если своим качеством света гоните только хлорофиллы, то вы их и получите в итоге. Если добавите количество такого качества, то у реакций роста растения наступит спад из-за избытка энергии. Количество потребляемой энергии ограничен самим растением: количеством поглощаемого угл. газа и потребляемой воды. Представьте себя: в вас закачивают одни витамины, больше ничего, потом возмущаются, что вы дохнете. Расширите качество своего потребления белками, жирами и углеводами, водой, солями, то вы начнёте цвести и без такого количества витаминов. Вот поэтому растениям нужны и другие спектры света, чтобы синтезировать те же каротиноиды. Смысла добавлять бесконечно количество синего и красного света нет. Если нет каротиноидов, большое количество синего и красного фито-света может просто сжечь растение. И вкус плодов под ограниченным фито-светом будет соответствующий, как у клубники Artem1970. Если они вообще будут.
Конечно, рост и развитие растений сильно зависит от наличия хлорофиллов
Процесс деления пластид ускоряется на свету. Особенное значение имеют красные и синие участки спектра, которые поглощаются хлорофиллом. Деление может происходить... на стадии пропластид (у высших растений)

Не знаю, насколько высшим растениям нужны 500-565нм. В любом случае растения используют не весь свет.
Без биохимической подоплёки в растениях ничего не происходит. Вся биология зависит от химии и физики. Вне зависимости от вашего понимания или непонимания http://fizrast.ru/fotosintez/energetika/spectr.html
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 698
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 16 июн 2017, 14:37

divian писал(а): Однако, помножив кВт/часы на рубли получим экономическое безумие. Дешевле самолётом привезти готовый урожай хоть из той же Испании... Монохромы тем и хороши, что позволяют экономить энергию, хоть и в ущерб качеству.

Это да, стоить будет недешево, но речь не о том, чтобы сэкономить, а о том чтобы используя только светодиоды получить урожай - в домашних условиях или в зимнем саду на даче.
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 16 июн 2017, 14:50

низя писал(а):Ещё раз говорю: все растения реагируют не только на количество, но и качество. Если своим качеством света гоните только хлорофиллы, то вы их и получите в итоге. Если добавите количество такого качества, то у реакций роста растения наступит спад из-за избытка энергии. Количество потребляемой энергии ограничен самим растением: количеством поглощаемого угл. газа и потребляемой воды. Представьте себя: в вас закачивают одни витамины, больше ничего, потом возмущаются, что вы дохнете. Расширите качество своего потребления белками, жирами и углеводами, водой, солями, то вы начнёте цвести и без такого количества витаминов. Вот поэтому растениям нужны и другие спектры света, чтобы синтезировать те же каротиноиды. Смысла добавлять бесконечно количество синего и красного света нет. Если нет каротиноидов, большое количество синего и красного фито-света может просто сжечь растение. И вкус плодов под ограниченным фито-светом будет соответствующий, как у клубники Artem1970. Если они вообще будут.

Дык я об этом с самого начала и пишу, про сахарок и маслице перечитайте :D :D :D
"Ага, я и говорю - несбалансированный спектр как одна из причин. Попробуй человека кормить одним сливочным маслом и сахарным песком - прыщами покроется и с горшка не будет слезать . А если то же количество масла и сахара - с кашками разными, да с хлебушком и чайком - пачка вырастет, в зеркало не будет помещаться:) "
Кто лучше знает, что нужно растениям? Правильно, природа. Ибо не Солнце приспособилось к растениям и их потребностям, а наоборот растения к солнцу. Поэтому теоретизировать с умным видом можно сколь угодно (этот спектр нужен, этот не нужен), но все теории только тогда будут верными, когда их можно будет подтвердить неоднократными успешными результатами опытов. Пока ни у кого под светодиодами ничего толком не вырастало, кроме рассады и зелени. Поэтому и есть огромное желание идти вперед, для начала хотя бы огурчики с помидорчиками получить. И уж точно не под моноспектрами.
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение низя » 16 июн 2017, 16:07

Artem1970 писал(а):Дык я об этом с самого начала и пишу
да, а я просто написала механизм отсутствия пересвета, т.к. избыток энергии каротиноиды убирают.
Artem1970 писал(а):И уж точно не под моноспектрами.
:lol: так и никто не предлагает моноспектры использовать при отсутствии естественного света. Только в дополнение и в помощь. Например, я так делаю.
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 698
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение m23 » 16 июн 2017, 16:12

Если не знаете, то не значит, что никто не выращивает...
Вложения
IMG-20170609-WA0003.jpg
IMG-20170609-WA0000.jpg
IMG-20170313-WA0021.jpg

За это сообщение автора m23 поблагодарил:
miando (16 июн 2017, 18:19)
Аватар пользователя
m23
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 1562
Зарегистрирован: 22 дек 2012, 16:25
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 70 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение низя » 16 июн 2017, 16:14

Artem1970 писал(а):Ибо не Солнце приспособилось к растениям и их потребностям, а наоборот растения к солнцу. Поэтому теоретизировать с умным видом можно сколь угодно (этот спектр нужен, этот не нужен), но все теории только тогда будут верными, когда их можно будет подтвердить неоднократными успешными результатами опытов.
Только спектр и количество солн. света зависят от широты. Поэтому, если выращиваем тропические растения у полярного круга, учитываем и спектр, и количество. Ещё считаем денежки, поэтому "этот спектр нужен, этот не нужен" :)
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 698
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 231 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение miando » 16 июн 2017, 18:43

m23 писал(а):Если не знаете, то не значит, что никто не выращивает...

Здоров!. И это SMD? Как так то?
Аватар пользователя
miando
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 21 май 2017, 20:55
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Почему нет пересвета

Сообщение Artem1970 » 16 июн 2017, 19:14

m23 писал(а):Если не знаете, то не значит, что никто не выращивает...

А поподробнее - полная светокультура или нет, сезон выращивания (весна, зима, лето, осень), регион выращивания, только светодиоды или плюс ДНАТ, какая электрическая потребляемая мощность на кв. метр, какое соотношение спектров, какой ФАР поток на уровне листьев, длительность периода вегетации, урожайность с квадратного метра, биохимия урожая?
Фотографии, конечно, дело хорошее, только обычно с таких заманух начинаются компании по продаже "суперпуперламп". Прошу не судить строго за прямоту. Если и в самом деле сможете ответить на эти вопросы, тогда честь Вам и хвала. Если никакой конкретики, только красивые фото - тогда извините.
P.S. Судя по названиям картинок, сделаны они были 13 марта и 9 июня сего года, возможно в средней полосе, ближе к югу. У нас и на Северо-Западе в это время особо опытные садоводы уже огурцы закатывают, без всякой подсветки.

За это сообщение автора Artem1970 поблагодарил:
miando (16 июн 2017, 19:36)
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Пред.След.

Вернуться в Растения - агротехника, освещение. Практическое применение

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: большой, alex_qwerty, Alexa [Bot], AZJIO, Bing [Bot], Сергей Продан, сергей315, comrad, Светочъ, dua3, Google [Bot], Google Feedfetcher, Ledsvet2017, mailru, Majestic-12 [Bot], MiramLED, molodaya2018, Nameless, Nitro, olegbr, VA, Прочнист, Яндексбот