База светильников с подтвержденными характеристиками

Обсуждение характеристик светодиодов и светодиодных светильников различных производителей.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Очевидность » 18 окт 2016, 14:18

Valletos писал(а):
Очевидность писал(а):В представленном тестировании, время стабилизации взято из психологии. КСС является производной, от психологии тестера (произвольной временной составляющей ).

Вот это сильно.
Стабилизация и измерение КСС взято из ГОСТов (они, кстати, в протоколе обозначены)

Все измерения следует производить - после стабилизации. Термостабилизация для СС , определяется опытным путём (рекомендации ГОСТ в первую очередь относятся к светильникам с ЛН и ЛЛ) или указывается производителем ,исходя из проектного режима эксплуатации ( постоянный , кратковременный , постоянно переменный , циклически и тд). Снимать КСС исходя из определения "долго следить - дорого" безграмотно. Ваше недовольство - вполне понятно.
Очевидность
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 14:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Valletos » 18 окт 2016, 15:12

Очевидность писал(а):Все измерения следует производить - после стабилизации. Термостабилизация для СС , определяется опытным путём (рекомендации ГОСТ в первую очередь относятся к светильникам с ЛН и ЛЛ) или указывается производителем ,исходя из проектного режима эксплуатации ( постоянный , кратковременный , постоянно переменный , циклически и тд). Снимать КСС исходя из определения "долго следить - дорого" безграмотно. Ваше недовольство - вполне понятно.

Из какой реальности эта информация. Все измерения проводятся после стабилизации (это прописано в ГОСТах). Есть ГОСТы которые в первую очередь относятся в светодиодным светильникам. Измерение КСС и то что вы написали, я не могу логически соединить в одном предложении.
Мое недовольство (давайте назовем мою эмоцию так) может и понятно, но только не вам...
Valletos
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:23
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Очевидность » 18 окт 2016, 15:39

Valetos, ГОСТ,является пояснительной запиской (с точки зрения права , мы ещё в правовом поле ? ), рекомендацией к ФЗ "О техническом регламенте" , исключение составляют только вопросы безопасности. Но и в прочтении, Вы ошибаетесь , читайте внимательно ,особенно графики термостабилизации Вашего протеже.Практически везде , можно увидеть -"полки" нет.Хотя по Вашей логике, Вы сейчас начнёте доказывать , что такое полка по ГОСТ? Есть здравая логика и техническая грамотность - как минимум.
Что именно, Вы не можете соединить? Без наступления стабилизации в т.ч. температурной, измерять КСС - нет смысла. Абсолютно все измерения в этой теме сделаны без термостабилизации, что говорит о безграмотности измерявшего. Красивые картинки ( resources/image/34019 ) с изображением среды обитания Британских учёных , на" заднем плане" - документально подтверждают мои слова.
PS. С методологией ВНИСИ тоже будете спорить ? где написано в ГОСТ, что нужно прогревать до старта 3 часа ?!
Очевидность
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 14:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Valletos » 18 окт 2016, 16:55

Очевидность писал(а): Без наступления стабилизации в т.ч. температурной, измерять КСС - нет смысла. Абсолютно все измерения в этой теме сделаны без термостабилизации, что говорит о безграмотности измерявшего. Красивые картинки ( resources/image/34019 ) с изображением среды обитания Британских учёных , на" заднем плане" - документально подтверждают мои слова.
PS. С методологией ВНИСИ тоже будете спорить ? где написано в ГОСТ, что нужно прогревать до старта 3 часа ?!

Откуда информация что КСС мерили без стабилизации (температурной)? В ВНИСИ (так же как и в архилайт и в ЦСОТ) не раз мерили светильники, и их методология мне тоже известна. Их измерения намного ближе к ГОСТу чем к тому что вы написали. Ранее во ВНИСИ светильник вообще прогревали 40 мин... без учета требований на выход стабилизации

Очевидность писал(а):Практически везде , можно увидеть -"полки" нет.Хотя по Вашей логике, Вы сейчас начнёте доказывать , что такое полка по ГОСТ? Есть здравая логика и техническая грамотность - как минимум.

Нда... Техническая грамотность мне говорит следующее... погрешность измерений светового потока минимум 5 %, светильник после стабилизации + 2 часа сверху не выйдет из этого предела измерений. А что под полкой, в вашем понимании, подразумевается я действительно не понимаю... надеюсь не надо напоминать что графики чаще всего приведены в пределах нескольких процентов по оси Y
Valletos
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:23
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Очевидность » 18 окт 2016, 17:40

"Откуда информация" - хохмите? Это типа как "весёлый молочник" про отсутствие итальянского сыра?
Valetos, из последнего "исследования": http://www.lumen2b.ru/hb-led-150-d60-5000k/ Где точка стабилизации нарисована и что мы видим далее ? Вам не кажется , уважаемый , что с точки зрения закона (в тч покупателя) - это мошенничество банальное ? А нужно было гонять образец возможно сутки ( если он предназначен для непрерывной работы) , а если стабилизация не наступила - так и написать , нет стабильной работы и будет это светило - светить куда попало и как попало , т.к. будут нагревать оптика и менять размеры ,будет блудить драйвер и тд и тп.
Я привел пример с судебной практикой , аргументы "а у меня всё по госту - не принимаются судами" ,понимаете ? или ещё подробнее расшифровать? Когда Ваш клиент вернёт средства - вспомните мои слова, очень быстро и всё будет понятно.
Да и если строго по ГОСТ , точка выбрана "с потолка". Чем руководствовался измерятель - прекрасно понимаю - корыстью.

PS, из интересного , за подписью начальника лаборатории :"Термографии носят иллюстративный характер" - почитайте внимательно http://www.lumen2b.ru/download/D09FD180D0BED182D0BED0BAD0BED0BB-E28496305_HB-LED-350_D182D0B5D0BFD0BBD0BE.PDF МОЛОДЦЫ!
Очевидность
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 14:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение vladmark » 18 окт 2016, 18:49

Коллеги, в процессе дискусси на другом офруме нашли ошибку, вкравшуюся во все записи ориентировочно в июле-августе, + на другом форуме еще была пара вопросов.
Отвечу на то, на что смогу))
- точка стабилизации и старт измерений гониофотометра - разные точки.
На графике указана точка, рассчитанная по госту. Старт измерений КСС и потока - там, где заканчивается красная линия.
- правильно было указывать "1% в течение последних 15 мин". Все записи, начиная с августа, содержали ошибку. Откуда взялась - ума не приложу. Но косяк мой. Исправлено.
- формулу расчета точки для графика перепроверили - ошибки нет.
Более подробно CVI обещал позже ответить
vladmark
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 30 июл 2012, 20:25
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Valletos » 18 окт 2016, 18:55

Очевидность писал(а):Valetos, из последнего "исследования": http://www.lumen2b.ru/hb-led-150-d60-5000k/ Где точка стабилизации нарисована и что мы видим далее ? Вам не кажется , уважаемый , что с точки зрения закона (в тч покупателя) - это мошенничество банальное ?

тут косяк, не спорю... я бы сказал не по ГОСТу (моему любимому) . Но и в крайности бросаться не нужно, нет никакого смысла гонять светильник по несколько часов... ну будет изменение в 0,02 % через час после стабилизации, куда такие точности? Чем такие изменения можно зафиксировать? В том же освещаемом помещении это даже люксметром не зафиксировать, не говоря уже про глаз. Это не высокоточное приборостоение.
Valletos
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:23
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение kulibin » 18 окт 2016, 18:58

Очевидность писал(а):Все измерения следует производить - после стабилизации. Термостабилизация для СС , определяется опытным путём (рекомендации ГОСТ в первую очередь относятся к светильникам с ЛН и ЛЛ) или указывается производителем ,исходя из проектного режима эксплуатации ( постоянный , кратковременный , постоянно переменный , циклически и тд). Снимать КСС исходя из определения "долго следить - дорого" безграмотно. Ваше недовольство - вполне понятно.


Я не совсем понимаю - как увязаны термостабилизация и КСС. Девиация параметров большинства светильников в процессе выхода на рабочий режим не превышает 7-10%. Следовательно, возможно изменение светового потока в этих пределах. Однако, во-первых, на форму КСС это практически не влияет, а во-вторых - вполне укладывается в погрешность светотехнических расчетов в целом, которая при проектировании освещения может и 20% достигать. Прибавим сюда неизбежный технологический разброс в процессе серийного производства, и становится ясно, что цепляться за проценты при анализе результатов тестирования нет никакого смысла. Мы тут не ракеты запускаем. Достаточно наших перфекционистов-драйверостроителей типа Аргоса, которые гасят до нуля пульсации светового потока в ущерб КПД и без какого-либо практического смысла. Не хватало еще к обычному осветительному прибору подходить с микрометром. Повесите вы заказчику светильники с нулевой погрешностью, а завтра он решит покрасить стены в черный цвет, чтобы грязь на них не так была заметна. И идут лесом все ваши изыскания. Всегда должен исповедоваться принцип разумной достаточности.
И прекращайте бросаться словами "обман", "мошенничество" и т.п. Во-первых, это некорректно без доказанного умысла, во вторых, выдает истероидный характер, а дискутировать с людьми подобного склада довольно напряжно.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18442
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 909 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Очевидность » 18 окт 2016, 19:12

V-rk, вопрос не в закорючках, а в принципиальном подходе, в системе , в системе ценностей . Вы будете косячить - непрерывно , готов поспорить на млн. Такая деятельность, будет востребована только у очень узкого круга специалистов, с философией : Чем такие изменения можно зафиксировать? В том же освещаемом помещении это даже люксметром не зафиксировать, не говоря уже про глаз. Это не высокоточное приборостоение. Стоя аплодирую ,неоднократным обладателем друг-друга !
Очевидность
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 14:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Valletos » 18 окт 2016, 19:21

Очевидность писал(а):V-rk, вопрос не в закорючках, а в принципиальном подходе, в системе , в системе ценностей . Вы будете косячить - непрерывно , готов поспорить на млн. Такая деятельность, будет востребована только у очень узкого круга специалистов, с философией : Чем такие изменения можно зафиксировать? В том же освещаемом помещении это даже люксметром не зафиксировать, не говоря уже про глаз. Это не высокоточное приборостоение. Стоя аплодирую ,неоднократным обладателем друг-друга !

это называется болезнь перфекциониста. Обычно с таким подходом люди вообще ничего не добиваются. В абсолютно любом деле есть допустимая погрешность... в том числе и в Ваших ценностях.
Valletos
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 10 фев 2015, 16:23
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Очевидность » 18 окт 2016, 19:27

kulibin писал(а):Я не совсем понимаю - как увязаны термостабилизация и КСС.

Очень поверхностно, оптика термоциклична ,особенно - групповая , это 1 , люминофор будет менять "факел" это 2 , есть ещё 3 и 5 ...
Очевидность
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 14:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение kulibin » 18 окт 2016, 20:10

Ну а по сути моего сообщения есть что сказать ?
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18442
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 909 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Очевидность » 18 окт 2016, 20:43

Честно , не понял вопроса.
Вы говорите про световой поток- снижение при выходе на рр , а я про кривую силы света . Ксс будет меняться вслед за факелом люминофора , который будет менять форму при прогреве. Время выхода на режим - прямо пропорционально сроку службы, не все это могут пока понять , в принципе , можно пренебречь. Что ещё не увидел ? Насчёт жульничества? , можно я просто останусь при своём мнении ? Спасибо, иначе пришлось бы аргументировать.
Очевидность
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 14:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение kulibin » 18 окт 2016, 21:05

Суть моего вопроса в следующем : вы сомневаетесь в правильности методики измерений параметров светильников, которую применяет журнал "Люмен". Я примерно обрисовал степень погрешности подобной методики и спросил вас - в чем смысл подобной критики, если результат подходит для общей оценки светильника, а погрешность непринципиальна с практической точки зрения. Вы со мной не согласны ?

Время выхода на режим - прямо пропорционально сроку службы, не все это могут пока понять


Я тоже пока не могу. Обоснуйте.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 18442
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 909 раз.

Re: База светильников с подтвержденными характеристиками

Сообщение Очевидность » 18 окт 2016, 22:01

Мне сложно понять , Вы шутите ?
Я не критикую методику, я прямо говорю - именно случай , когда качество услуги не соответствует апломбу. Если Вы не видите разницы , между "локтями" и "саженью"? , - землепашец , измеряете сантиметрами? - плотник , слесарь разговаривает - в миллиметрах. Можно метрологию "каменного века" обсудить , сразу появятся характерные нравы. Естественно, измерять амбар удобнее - шагами. Это простите , как бы - культура=прогресс. И да , я с Вами категорически не согласен ,погрешность принципиальна с практической точки зрения , иначе так можно "люменизировать" всё и вся. Освещение и светодиоды в частности , это пик прогресса, вершина технологий , уровень которых определяется - точностью!!! точность = достоверность (полезность целостной системы) Антоним достоверности нужно говорить?
Ну уж а если назвался - Груздем , "торг здесь не уместен". Естественно, это сугубо личное мнение и вовсе не обязательно соглашаться , я просто выразил свою точку зрения : База светильников с подтвержденными характеристиками- это База светильников с подтвержденными характеристиками её составителей ( ну и участников - этого торжества метрологии), ничего более. Так получается.
Очевидность
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 108
Зарегистрирован: 17 окт 2016, 14:53
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Пред.След.

Вернуться в Светодиоды, светодиодные светильники и их производители

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: 3Dservice, alecsey550, Aleksandr_A, alex_qwerty, Alexa [Bot], AlexVV, Andrey VRN, Андрей Пелевин, Андрей Эффест, Baikal, Bing [Bot], Bobka, Brumor, BVlad, сергей315, cesta, Светочъ, danic8560, Denis_Illarionov, Denis_stroyplast, DiplomatTomato, Dmi3i, DmitriyS, DNL, dua3, ecig, Egor16, Евгений 2, Евгений E, FLAGG, ForwardEnergy, Gench, George, goboogie, Google [Bot], Google Feedfetcher, hasan99, htscooter, Icy, igorynus, Inessa, kentik, Kirill-LED, kollega, kukan2, kulibin, LEDostav, Ledsvet2017, legamax, mailru, Majestic-12 [Bot], mak64, maly, MAQ, Meredian, MiNick, MiramLED, Nameless, Nitro, Nwfocus, olegbr, Олег64, papahen, Pensioner, PMZ, polisty, Proffsvet, Proizvoditel, ptaha, ramsprint, REMENERGOKOMPLEKT, Rusreall, ryabina-sv, Sega_ekb66, SGCOM, sibec, skaarjj, skal, SotM, strong-max, TD_Elura, tio, tovar66.ru, Valletos, VelvaS, Vladimir-city, VladLed, vladmark, VVS2, xander12, Yahoo [Bot], Zaur, zhilevich, Василий177, Валентин 75, Дамир, Игорь Владимирович, ИванЖабоедов, изобретатель, ловисвет, молодой дед, ТДК, Шагин В.А., Яндексбот