Светодиоды для растений

Агротехнический форум памяти Станислава Куликова (Stas).

Re: Светодиоды для растений

Сообщение Iurii38 » 24 окт 2017, 23:14

Nikus писал(а):В первой картинке на нижнем графике алгебраическая сумма спектров из верхнего, пронормированная по неизвестному принципу (т.е. никак), и потому в плане оси ординат (% Rate) это - филькина грамота. Из такого графика можно оценить лишь, без каких спектральных компонентов растениям будет невмоготу жить и развиваться.

Во второй картинке именно кривая для перевода PPFD (в фотон-штуках, микромоли) в YPF (Джоули-Ватты) для любой спектральной компоненты ФАР (делим на значение из одного графика и умножаем на коэффициент из другого). Эффективность фотонов здесь - приближена к эффективности поглощения фотонов обычного плотного листа (красный фотон - поглощается всегда, синий с вероятностью 20% отражается от поверхности, и 30% зелёных - отражаются или пропускаются насквозь). Количество мест захвата фотонов - не 1 на толщину листа, а по числу клеток, содержащих хлорофилл, поэтому даже 70% зелёных фотонов усваиваются (в основном клетками с тыльной стороны листовой пластинки, это и есть основа их рациона).

На первом графике все же не филькина грамота, а относительное распределение поглощения спектров отдельными веществами как хлорофилл. На втором графике кривая эффективности фотонов, полученная вроде самим Маккри в 1957 г , если не изменяет память. Обе кривые , вроде получались по выделению кислорода и углекислого газа, тогда просто возможности не было как мне кажется замерить отраженный и поглощенный и пропущенный свет через лист, кроме как по концентрации газа , отсюда и кривые относительные обе.
Iurii38
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 22:34
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение Iurii38 » 24 окт 2017, 23:28

divian писал(а):
Iurii38 писал(а):В той же Вики совсем другое написано. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B8%D1%8F
На сегодняшний день существует два графика , которые противоречат друг другу и которые никто объяснить не может.

Неужто так и написано, "никто объяснить не может"? Вы точно статью прочитали?
Кстати, обязательно дочитайте до конца, там очень ценная мысль в последнем абзаце.

В последнем и предпоследнем абзаце вообще чушь походу написана, особенно в предложении про 610 ни. Но если предположить исходя из этого текста что наклонная кривая YPF это кривая эффективности фотонов (а не их поглощения),полученная на малых световых мощностях, то почему в статье пишут о том что спектр не влияет на фотосинтез, непонятно.
Не могу понять в чем разница между графиками спектральной эффективностью хлорофилла и др. и графиком эффективности фотонов . Кроме того , что они разные.
Iurii38
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 22:34
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение Nikus » 25 окт 2017, 00:08

Iurii38 писал(а):Не могу понять в чем разница между графиками спектральной эффективностью хлорофилла и др. и графиком эффективности фотонов . Кроме того , что они разные.

Хлорофилл исследовали концентрированный и в баночке, а фотоны - просеивали через живой лист растения, где хлорофилл равномерно диспергирован по всему объёму листа. И если зелёный фотон попадает на поверхность лужицы хлорофилла в баночке, он от неё отскакивает как от поверхности металла. А попав через поверхностные светопрозрачные ткани, фотон может блуждать и переотражаться внутри листовой пластинки многократно, и даже десятки раз миновать рекреационные центры, где происходит фотосинтез, но потом в конце концов всё равно оказаться захваченным. Или даже может пройти насквозь.
Nikus
Светодиод
Светодиод
 
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 23 апр 2012, 22:22
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 76 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение divian » 25 окт 2017, 01:48

Iurii38 писал(а):то почему в статье пишут о том что спектр не влияет на фотосинтез, непонятно.

Ну там же не пишут "не влияет", пишут "значительно меньше влияет", и при условии длительного воздействия излучения...

Iurii38 писал(а):Не могу понять в чем разница между графиками спектральной эффективностью хлорофилла и др. и графиком эффективности фотонов . Кроме того , что они разные.

А я не могу понять с чего они должны совпадать, если даже попугаи по оси ординат разные.
divian
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 686
Зарегистрирован: 14 мар 2016, 20:17
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение Iurii38 » 25 окт 2017, 13:39

Nikus писал(а):
Iurii38 писал(а):Не могу понять в чем разница между графиками спектральной эффективностью хлорофилла и др. и графиком эффективности фотонов . Кроме того , что они разные.

Хлорофилл исследовали концентрированный и в баночке, а фотоны - просеивали через живой лист растения, где хлорофилл равномерно диспергирован по всему объёму листа. И если зелёный фотон попадает на поверхность лужицы хлорофилла в баночке, он от неё отскакивает как от поверхности металла. А попав через поверхностные светопрозрачные ткани, фотон может блуждать и переотражаться внутри листовой пластинки многократно, и даже десятки раз миновать рекреационные центры, где происходит фотосинтез, но потом в конце концов всё равно оказаться захваченным. Или даже может пройти насквозь.

Ок. Тогда мы собираем систему из диодов и блока оптимального управления. Ставим критерий максимального фотосинтеза в системе управления т.е. критерий, когда диоды будут подстраиваться под минимум CO2 и максимум О2 . Тогда мы получим спектр диодов похожий на график поглощения хлорофилла и др. веществ или получим наклонную кривую YPF ?
Iurii38
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 22:34
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение Nikus » 25 окт 2017, 14:56

PPFD. На зелёном свете вполне себе существовать растение будет, но без какого-либо желания расти и развиваться: чтобы появились новые клетки - нужна энергетика синего фотона, чтобы в размерах выросли прежние клетки - нужен красный свет. YPF оперирует Ваттами, а число усвоенных молекул CO2 пропорционально числу захваченных фотонов.

И понадобится делать проточную вентиляцию, чтобы установить датчики на входе в систему и на выходе, тогда с известным объёмом бокса и расходом воздуха, и известной концентрацией газа до и после, возможно посчитать число усвоенных молекул CO2 в ед. времени. Ставить датчики на кислород смысла нет, т.к. изменение концентрации в 4-м знаке (20.46% на выходе при 20.45% на входе) уловит только супердорогой датчик, тогда как объёмная доля CO2 в этом же случае упадёт с 0.04% до 0.03%, и это изменение заметит даже посредственной точности датчик.
Nikus
Светодиод
Светодиод
 
Сообщений: 371
Зарегистрирован: 23 апр 2012, 22:22
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 76 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение Iurii38 » 25 окт 2017, 20:33

Nikus писал(а):PPFD. На зелёном свете вполне себе существовать растение будет, но без какого-либо желания расти и развиваться: чтобы появились новые клетки - нужна энергетика синего фотона, чтобы в размерах выросли прежние клетки - нужен красный свет. YPF оперирует Ваттами, а число усвоенных молекул CO2 пропорционально числу захваченных фотонов.

И понадобится делать проточную вентиляцию, чтобы установить датчики на входе в систему и на выходе, тогда с известным объёмом бокса и расходом воздуха, и известной концентрацией газа до и после, возможно посчитать число усвоенных молекул CO2 в ед. времени. Ставить датчики на кислород смысла нет, т.к. изменение концентрации в 4-м знаке (20.46% на выходе при 20.45% на входе) уловит только супердорогой датчик, тогда как объёмная доля CO2 в этом же случае упадёт с 0.04% до 0.03%, и это изменение заметит даже посредственной точности датчик.

Проточной систему делать не обязательно, главное герметично более-менее накрыть растение и маленький вентилятор установить, чтобы оксид углерода внизу не скапливался. Время в программе можно учесть.
Iurii38
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 22:34
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение низя » 28 окт 2017, 19:27

divian писал(а):там очень ценная мысль в последнем абзаце.
:? Как-то особо не доверяю американцам. Изучать влияние абстрактного синего света - очень по-американски, особенно после трудов Протасовой в прошлом веке. Мои толстянки :lol: очень конкретно реагируют именно на качество синего света. Вопреки пендосам. В период цветения и плодоношения такой свет не даю перцам и помидорам, так они и вправду требуют количества, наверное. Т.к. для огорода упор не в синтезе хлорофилла, а на вкус. И более длинный синий 450 для этого, наверное, хуже работает, вот его и требуется чуть больше. Может, лучше бы работал свет 460-480? Т.е. качество?
низя
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 801
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 01:13
Благодарил (а): 292 раз.
Поблагодарили: 36 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение kulibin » 08 ноя 2017, 18:13

JFYI
Освещение растений белыми светодиодами
https://geektimes.ru/post/293045/
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.

За это сообщение автора kulibin поблагодарили: 3
divian (09 ноя 2017, 01:43) • Gench (08 ноя 2017, 18:26) • Proizvoditel (09 ноя 2017, 12:51)
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19245
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1054 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение Artem1970 » 09 ноя 2017, 02:18

Iurii38 писал(а):Идейка по поводу быстрого поиска оптимального спектра для конкретного растения: 1) делаем светильник их всевозможных диодов ФАР диапазона . Каждый диод в светильнике присутствует в двух или трех экземплярах, соответсвенно общая мощность светильника получается с избытком для одного растения. 3) К каждому диоду подключаем регулятор мощности(диммер какой нить) для того чтобы регулировать главным образом его пик излучения , а не только мощность. 4) регуляторы мощности подключаем к контроллеру 5) также к контроллеру подключаем недорогие датчики кислорода и углекислого газа 6) пишем маленькую программку управления в контроллер по регулированию мощности каждого диода с целью например максимизации отношения концентрации кислорода к углекислому газу. 7) в программе учитываем время скорости отклика растения на световые изменения .
Далее берем любое растение , ставим его в герметичный бокс вместе с датчиками углекислого газа и кислорода и включаем диоды.
Можно другой критерий регулирования использовать, например, концентрацию кислорода к мощности светильника.

Добрый вечер, идея хорошая,
только нужны четкие критерии для определения термина "оптимальное развитие" растений. Общался как-то с "академиками" из одного нашего питерского НИИ, на тему фитотронов с обратной связью. Смастерили они автополив и автоудобрение с обратной связью, в надежде что растение само для себя выберет оптимальный режим увлажнения и подкормки. АГА, ЩАЗ! Залило нахрен себя и закормило полностью и сдохло благополучно! Никакой культуры питания, интеллект на нуле ::D Оно и понятно - растению, как отдельному организму, нужно одно, а человеку от этого растения совершенно другое. Например, есть такой термин - жирование - т.е. уход растения в зеленую массу в ущерб плодоношению, у самого пару лет назад томаты выросли со стеблями в 2-3 см толщиной, красивые, мощные и зеленые. Только помидорок было по несколько штучек с куста, причем отвратительного качества.
Т.е. если все таки создать такую осветительную систему с обратной связью, далеко не факт что получится результат, нужный и устраивающий нас, а не растение. Но идея очень интересная!

За это сообщение автора Artem1970 поблагодарили: 3
divian (09 ноя 2017, 03:32) • Zadnitca (09 ноя 2017, 02:22) • низя (09 ноя 2017, 14:52)
Artem1970
Прожектор
Прожектор
 
Сообщений: 188
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 01:00
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение Zadnitca » 09 ноя 2017, 06:51

Genry писал(а):Светодиоды 3Вт на 680-700нм надо искать на алибабе, а то что они есть можно не сомневаться.
Вот к пример http://www.ledfedy.com/products/high-po ... s-846.html

Брехня, нет таких кристаллов у Epistar :idea:
а источники с 680-700нм разве что лазерные диоды
или такое чудо-юдо с ужасным ценником
https://www.thorlabs.com/thorproduct.cf ... ber=M680D2
https://www.thorlabs.com/thorproduct.cf ... ber=M700D2
Zadnitca
Искра знания
Искра знания
 
Сообщений: 816
Зарегистрирован: 19 авг 2014, 04:15
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 84 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение kulibin » 09 ноя 2017, 10:36

Artem1970 писал(а):Например, есть такой термин - жирование - т.е. уход растения в зеленую массу в ущерб плодоношению, у самого пару лет назад томаты выросли со стеблями в 2-3 см толщиной, красивые, мощные и зеленые. Только помидорок было по несколько штучек с куста, причем отвратительного качества.
Т.е. если все таки создать такую осветительную систему с обратной связью, далеко не факт что получится результат, нужный и устраивающий нас, а не растение. Но идея очень интересная!


Верное замечание. Мы с этим постоянно сталкивались на стадии экспериментов. К слову сказать - Стас поливал помидоры два раза за лето. Урожай был - не обобраться. А соседи, живущие рядом с ним много лет, каждый год восхищенно цокали языками, завидовали, но так и не смогли изжить в себе привычку регулярного полива. Это же касалось и клубники, скажем. Сосед вокруг каждого кустика с бубном скачет, у Стаса она как сорная трава росла. В итоге с одной и той же площади урожай у него был в два-три раза больше.
Для того, чтобы получить максимальный урожай, растение надо держать на грани, где оно еще не дохнет, но думает, что надо срочно размножаться. :) И эту грань можно определить только экспериментальным путем для каждой культуры.
Не спрашивай Россию - что она для тебя сделала. Спроси себя - что ты сделал для нее.
Аватар пользователя
kulibin
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 19245
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 03:34
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 1054 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение Proizvoditel » 09 ноя 2017, 12:55

kulibin писал(а):JFYI
Освещение растений белыми светодиодами
https://geektimes.ru/post/293045/

Наконец то здравые мысли стали появляться. В статье приведены ссылка на работы ИМБП РАН, часть результатов получена. на моем оборудовании.
что на светодиод подашь, то и получишь

За это сообщение автора Proizvoditel поблагодарил:
voxy (09 ноя 2017, 13:59)
Proizvoditel
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2586
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 01:25
Откуда: Москва
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 177 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение ata3d » 09 ноя 2017, 15:30

kulibin писал(а):Для того, чтобы получить максимальный урожай, растение надо держать на грани, где оно еще не дохнет, но думает, что надо срочно размножаться. :) И эту грань можно определить только экспериментальным путем для каждой культуры.

Исследования по определению состояния растения ведутся, например, в Мичуринском ГАУ проф. Будаговским http://www.mgau.ru/about/sructure/898/906/1171//item.1515.html. У него есть интересные исследования по применению лазера для подсветки растений, который позволит уменьшить освещенность до 2 раз, при том же урожае.
Разрабатываются также системы искусственного интеллекта на основе нейронных сетей, которые могут, оценивают состояние растений по ряду параметров, достигая оптимального результата. Сложность тут в обучении сети, слишком много параметров.
ata3d
Торшер
Торшер
 
Сообщений: 44
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 20:21
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Светодиоды для растений

Сообщение казанец » 09 ноя 2017, 15:38

Как я не доверяю этим ученым... В основном это бумажные ученые, которые реальности и не видели... :lol: Или только я это вижу...
В реальной жизни все гораздо(!!!!!!!) - проще. МИХО
Человек, ищущий что-то, обычно это находит. (Индейская пословица)
Аватар пользователя
казанец
Scio me nihil scire
Scio me nihil scire
 
Сообщений: 2717
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 00:54
Откуда: Татарстан. Г. Казань
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 291 раз.

Пред.След.

Вернуться в Растения - агротехника, освещение. Практическое применение

Кто сейчас на форуме

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], dozator, Google [Bot], Kodmig, mailru, Majestic-12 [Bot], vaccumtube, Vladimir-city, Мифодий, Яндексбот